Aux propriétaires de gentils chiens

#101

Bonsoir,

On pourrait certes, créer des sujets distincts mais certaines remarques peuvent aller dans les 2 sujets.
De plus, il y a en fait 3 sujets :

  • le sujet initial : attachez vos chiens au pied des voies
  • les chiens qui mordent
  • les patous…
    et les messages sont imbriqués les uns dans les autres, à tel point que les 3 sujets peuvent être abordés dans un seul post :

[quote=« enano, id: 1857284, post:97, topic:168877 »]Pour en revenir aux chiens aux pieds des voies je suis absolument favorable au fait d’attacher son chien si on n’ai pas capable de le gérer ni prêt à assumer les conséquences de ces actes, et vu que dans le cas du border on se trouve avec des chiens qui peuvent être un peu taquin c’est à mon avis préférable.
Si ma mémoire est bonne le border collie est le seul chien qui à une épreuve de travail (sur troupeaux) pour une validation définitive de son pédigrée (en gros le physique est secondaire du moment qu’il ra troupe le bétail), j’imagine bien facilement qu’on s’en contrefous de savoir si le chien est lof ou non quand on se fait mordre .
Tout ça pour dire que les border sont généralement des chiens avec beaucoup d’instinct qui a mon avis non pas grand chose à faire chez un particulier qui ne possède pas de troupeau.
Après la piste que j’évoque au sujet des patou est une analyse personnel et j’imagine qu’il y a de très bon éleveurs qui propose des chiens équilibrés mais il n’y a pas d’épreuve de travail pour cette race (pour le lof) il doit juste être physiquement comme le standard de la race et que bon nombre de chien sur les estives ne doivent pas l’être (lof).[/quote]

Enfin, nous rappelons que c2c est un site dédié aux sports de montagne et non aux animaux et leur mode d’élevage.

Nous en resterons donc à un seul sujet, dans le forum « Discussions générales ».

Merci de votre compréhension

#102

une nouvelle digression sur les patous a été déplacée ici

#103

[quote=« Vamos!, id: 1856065, post:3, topic:168877 »]

L’éducation par la violence s’appelle de la maltraitance! Les gens qui frappent les animaux, je leur met des coups de tête ça s’appelle aussi de l’éducation??? ABE[/quote]
bof, les chiens sont cons parce que les maitres sont cons, celà s’appellent du mimétisme, ceci étant je ne me laisserai pas mordre sans réagir, désolé

#104

[quote=« tutulevrai, post:103, topic:168877 »]
bof, les chiens sont cons parce que les maitres sont cons, celà s’appellent du mimétisme,[/quote]

C’est un peu plus compliqué que ça, hein… L’éducation donnée ou pas par le maître est bien sûr très importante, mais de même que les individus humains n’ont pas tous le même caractère -y compris entre frères et soeurs-, les individus chiens n’ont pas tous le même caractère non plus. Par exemple un chien dit « dominant » (en pratique ça veut dire chargé en testostérone) est toujours plus difficile à « manier » qu’un autre. Il faut savoir aussi que de nombreuses réactions agressives des chiens sont en réalité dues à la peur.

Tout à fait d’accord. Si on est agressé par un chien (que ce soit physiquement ou par de simples aboiements), il ne faut pas hésiter à se défendre et à faire sentir au chien qu’il pourrait bien lui arriver des histoires à lui aussi. La violence systématique sur un chien est totalement contre-productive à long terme, mais un petit coup de latte si le chien vous aboie dessus, ou un plus gros de latte si il vous pince voire vous mord, ça peut lui remettre les idées en place sur qui est le chef : les loups fonctionnent comme ça entre eux, donc ce « langage » est généralement compris par les chiens. Attention quand même à évaluer correctement la situation, car certains chiens sont réellement « dressés » pour être agressifs (à priori on ne les retrouvent pas trop en montagne, ceux-là).

Néanmoins, pour répondre au gars qui veut tuer tout ce qui lui tombe sous la main, je rappelle que les violences faites aux animaux domestiques sont punies par la loi. Se défendre contre un chien agressif c’est certes de la légitime défense, mais il y a la notion de « riposte proportionnée » : tuer un chien qui vous aurait juste pincé, ça ne passerait pas comme une lettre à la poste au tribunal à mon avis.

Concernant les patous le problème est totalement différent : ils ne reçoivent pas une éducation (et encore moins un dressage) à proprement parler, ils sont juste élevés parmi les brebis, qu’ils considèrent ensuite comme faisant partie de leur meute. Quand un patou se détache du troupeau pour venir vers un promeneur, c’est que le promeneur passe trop près du troupeau à son goût. La seule chose intelligente à faire c’est de passer plus au large et le patou est content.

#105

Ca c’est la théorie.
En pratique, « c’est un peu plus compliqué que ça, hein… ».

#106

Je veux dire : il n’y a pas d’autre attitude raisonnable. Vouloir engager un rapport de force avec un patou c’est inutile voire suicidaire, et un patou normalement constitué lâche l’affaire quand il voit qu’on n’en veut pas aux brebis. Après on peut toujours tomber sur un cas exceptionnel d’un patou un peu dérangé, mais là encore l’épreuve de force est la dernière option à envisager et uniquement si on n’a pas le choix.

#107

pas si exceptionnel que cela, vu le nombre d’incidents/accidents …

#108

Si on enlève les cas où le promeneur/randonneur n’a pas une attitude intelligente/raisonnable, je ne suis pas sûr qu’il y en ait tant que ça.

#109

je trouve ta réponse très désobligeante pour les randonneurs
la plupart sont quand même des habitués de la montagne, et souvent des « amis » des animaux

#110

C’est pas désobligeant, c’est mathématique. Le terme « souvent » que tu utilises le prouve bien. Il n’y a que très peu d’attaques de patous, en tout cas très peu qui se finissent mal. Sachant que (on se répète), un chien qui montre les crocs pour demander un détour n’est pas en train de faire une « attaque ». Evidemment, même s’il y a très peu d’attaques, il y en a trop, là n’est pas la question.
Sur ce petit nombre, il y a forcément des cas où le randonneur n’a pas eu une attitude opportune, c’est clair.
La remarque de PierU n’est donc pas désobligeante, sachant que :
A) La très grande majorité des rencontres patous-randonneurs se passent très bien entre un patou qui fait bien son boulot et un randonneur qui se comporte correctement (tout le monde en est conscient, PierU aussi, je pense) ;
B) Une part des rencontres se passent bien entre un patou conciliant et un randonneur qui se comporte mal ;
C) Une très faible part des rencontres se passent mal entre un patou mal luné et un randonneur qui se comporte mal ;
D) Une encore plus faible part des rencontres se passent mal entre un patou qui a pêté un plomb et un randonneur qui se comporte correctement.

La catégorie C est regrettable et pourrait être évitée en informant mieux les randonneurs.
La catégorie D est terrible et doit être suivie d’actions directes de neutralisation dudit patou.

Evidemment, faire la différence entre ces deux catégories après coup est très difficile et je n’aimerais pas être à la place de certains maires.

#111

non
un chien qui fait preuve d’agressivité vis à vis d’un homme qui n’a rien fait d’anormal est un chien caractériel ou mal éduqué, et doit être éliminé
ceci d’autant plus qu’un patou correctement élevé est un chien adorable

je pense que les maires savent très bien quels sont les éleveurs qui ont des patous « à problèmes »
mais ils n’ont pas toujours le courage d’intervenir
c’est le cas dans beaucoup de (trop) petites communes françaises où tout le monde se connait et où l’on craint les représailles de gens violents

#112

Un patou bien élevé pour la vie dans une maison est un chien tout doux (avec parfois des déviances dues à différentes causes, mais c’est un autre problème). Mais nous sommes en montagne. Ce chien a un métier. Or donc, un patou bien élevé pour garder un troupeau est très aimable, mais il ne faut pas le provoquer.

Même chose avec les humains, si tu traites un agent de sécurité comme tu traites un gigolo, tu te prends des beignes, même si les deux font très correctement leur métier.
Ce qui est dommage, c’est que des gens habitués à avoir affaire à des chiens-gigolos au centre de Paris reportent leurs habitudes en montagne, ou ils ont affaire à des chiens-agents de sécurité.

Je ne sais pas, donc je ne dis rien. Mais je pense que tu connais un cas précis (?) et que tu n’as pas peur de la généralisation. A ce propos, il existe, comme on le rappelle parfois, une institution honorable qui s’appelle la police. Alors si tu as une plainte quelconque, adresse-toi à cette institution, pas à un forum de radoteurs (dont je fais partie) ni même à un maire !
Si la police en place dans ta république (je pense que c’en est une, vu tes propos) ne te convient pas, tu as deux choix :
a) faire de la politique ;
b) t’exiler.

#113

Tu habites à la montagne, POG ?
Ici, dans la vallée, tout le monde sait que de certaines randos sont quasiment interdites à partir du moment où les moutons sont en montagne, y compris juste au dessus du village. On le déplore, mais on n’y va plus, pas envie de se faire embêter par des chiens mal élevées et laissés à eux-mêmes.
Pour d’autres randos au contraire, on sait aussi que les patous bien élevés ne causeront pas de problème, si on y fait attention.

#114

tu penses vraiment qu’il y a beaucoup d’habitants du centre de Paris qui viennent en montagne seuls, non accompagnés d’un professionnel, sans être des passionnés de montagne ?
moi je pense que c’est un cas rarissime et que ceux là n’iront jamais assez loin sur le chemin pour rencontrer un patou …

de plus, un agent de sécurité qui outrepasse ses droits et ses missions est mis à pied, voir jugé
de même, un patou dont la mission est de garder un troupeau contre le loup doit être écarté s’il outrepasse sa mission et devient agressif face à un homme

#115

Il y en a en tout cas plus que de cas avérés d’agressions de patous.

Si tu te comportes avec lui comme avec un gigolo, non, il a le droit de te foutre une beigne.

#116

Si ce problème est avéré dans des cas où les randonneurs se comportent bien, on est dans le cas D de ma liste :slight_smile:. C’est moche, mais il faut alerter la police et rien d’autre, mais d’après ma modeste expérience, il ne faut pas généraliser ce problème.
Si la police ne fait rien, il faut vous lancer en politique ou faire la révolution, à choix. Ou encore vous exiler…

Dernière possibilité, se défendre au taser… mais si tu te promènes avec un taser, il est difficile de faire croire que tu fais partie de la catégorie D et pas de la C.

Attendez, j’ai l’air borné, mais si des attaques récurrentes ont lieu, que des plaintes sont déposées et que la police ne fait rien, je suis d’accord avec vous, c’est un scandale. Mais il faut déposer plainte!

#117

mais seules les victimes peuvent déposer plainte
et les officiels en cas de trouble à l’ordre public …

#118

non
s’il le fait, j’ai le droit de déposer plainte
et c’est la justice qui déterminera s’il y a ou non « provocation », et si ma plainte est justifiée
mais il est à craindre que ma plainte soit bloquée avant

je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu dis, mais « le droit de me foutre une beigne » est tout simplement la négation de l’état de droit, et la mise en place du droit du plus fort …

#119

Ben oui, et alors? Il faut déposer plainte (les victimes et les officiels en cas de trouble à l’ordre public)

Il me semble que tu ne réponds pas à la remarque précise. Je ne suis pas jusriste, donc je ne vais pas insister pour dire que j’ai le droit de le faire. Mais en tout cas, je le ferais. Si quelqu’un dans la rue vient me carresser les parties intimes parce qu’il pense que je suis un gigolo, je suis presque sûr que j’ai le droit de le repousser à l’aide d’une beigne (même si je suis agent de sécurité?)… et en tout cas, je suis sûr que je le ferais! Cela n’a rien à voir avec le droit du plus fort. Je me défends juste contre un comportement malsain et inadapté au contexte.

Mais on ne va certainement pas nous mettre d’accord, donc je ne vais pas insister.

Quoi qu’il en soit, s’il y a des attaques avérées, il faut déposer plainte. Si elles sont récurrentes, il faut que le maire dépose aussi plainte. Le reste n’est que du blabla. Sauf que si des attaques sont recensées sur tout le territoire, il faut revoir le système de l’élevage ovin en France. Et là, bonne chance! Mais contrairement à toi, je ne pense pas que cela soit vrai.

#120

Non. Un patou qui est élevé (et non pas éduqué ou dressé, la nuance est importante justement) pour garder les brebis n’est pas un chien « adorable », ce n’est pas une peluche vivante mais un gardien qui est prêt à mourir pour défendre les brebis (cf les videos de patous tenant tête à des ours), que l’intrus soit un ours, un loup, un autre chien, un homme, ou quoi que ce soit. Et pour un patou, s’approcher des brebis c’est avoir un comportement anormal de son point de vue, et c’est ce qui est attendu de lui.

Il ne faut pas voir le patou gardien de troupeau comme un chien lambda.

Le nombre de gens qui vont en montagne dans des zones de pâturage en ignorant presque tout de la « psychologie » des chiens en général et des patous gardiens de troupeau en particulier est très important (il n’y a qu’à lire les différents fils sur ce forum au sur d’autres forums du même genre). Or la présence de patous en montagne est aujourd’hui une réalité rendue nécessaire par le retour de prédateurs sauvages (dans certains coins des Pyrénées la présence de patous n’a en réalité jamais cessé), c’est donc aux randonneurs de s’adapter à cette réalité.

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