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c’est marrant, je l’ai dit déjà ici : y’a trente ans, les patous mes gamins pouvaient les approcher sans problème… c’était dans les Pyrénées, y’avait des ours, etc… ils étaient hors-sol les bergers à l’époque ?
Aux propriétaires de gentils chiens
C’est peut-être ça, le problème. Il semble qu’il n’y a pas de modèle économique. Le fait de parquer des troupeaux démentiels en altitude répond juste à une tradition (relativement récente)… mais pas à une réalité économique ou encore moins écologique (je ne parle pas des moutons élevés pour le lait, mais bien des troupeaux énormes parqués durant toute une saison).
Enfin, c’est ce que m’ont dit plusieurs éleveurs « oh, vous savez, on rentre à peine dans nos frais, avec nos troupeaux ». Je sais pas si c’est juste pour se plaindre ou si c’est exact, mais dans le cas ou ce serait vrai (je n’ai pas l’habitude de traiter de menteurs ceux qui s’adressent à moi), il suffirait de créer un véritable modèle économique cohérent, il me semble… où l’on abandonnerait ces désastres écologiques et ces sources de problèmes en les remplaçant par des exploitations équilibrées et contrôlables.
Je risque de me faire lyncher, mais je m’en fous, il faut peut-être parfois oser poser les questions.
Ceci dit, on s’éloigne du sujet initial… qui concernait les chiens de compagnie!
J’avoue mon ignorance crasse sur le sujet, je me pose juste la question, sur un troupeau de 1000+ têtes, est-ce qu’on a vraiment besoin de mettre des chiens, est-ce qu’on ne peut pas perdre quelques dizaines de têtes par saison? Est-ce que la rentabilité du truc tiens vraiment à ça?
Vu les indemnisations pratiquées même en perdant un certain % de têtes ça doit rester rentable il me semble ?
Ouaip, en gros, il faudrait qu’un berger nous dise la vérité… pourquoi ne pas en inviter un à s’exprimer ici?
Il nous dirait ce que coûte un mouton et ce qu’il rapporte (en recettes réelles, pas en aides étatiques), que ce soit en pâturages tournants ou en pâturages sans surveillance.
Après, il faudrait dire honnêtement ce que rapporte un mouton vivant en aides étatiques et ce qu’il « rapporte » (en indemnités) s’il est mort.
Si ce que m’ont dit de vive voix les bergers à qui j’ai parlé est vrai (en gros, il n’y aurait presque aucun bénéfice réel mais tout de même quelques euros par tête en subventions), je ne vois pas pourquoi on s’acharne à soutenir une pratique anti-écologique (au nom d’une pseudo-tradition qui est en fait très récente) au détriment d’un autre système qu’on pourrait envisager. Par exemple, on soutiendrait des troupeaux d’une centaine de têtes de brebis laitières qui seraient sous la surveillance continue (ou presque) d’un berger et d’un ou deux chiens destinés à ramener les moutons pour la traite… ces chiens seraient évidemment bien dressés et beaucoup plus maîtrisable que s’ils sont perdus au milieu de nulle part sans contact régulier avec leur berger.
Mais je ne suis ni berger ni politicien, je parle dans le vent… ça me défoule un peu… Boarf, j’ai quand même un cousin qui a des brebis laitières en montagne. Il me dit que ni le loup ni le lynx ne sont un problème pour un troupeau comme le sien… et je vous assure qu’il s’en sort très bien, même s’il bosse comme un taré.
Bon, vous aurez peut-être d’autres infos, parce que je dois avouer que parmi les quelques bergers à qui j’ai parlé, on ne comptait qu’un seul français et plusieurs suisses… alors il y a sûrement des différences… mais en gros, ils se plaignaient tous de ne gagner que des cacahuètes avec leurs moutons, ça, c’était le point commun… international. Sauf mon cousin qui a des brebis laitières et qui n’est pas du genre geignard, il faut l’avouer
Sinon, plusieurs d’entre eux détestaient leurs chiens qu’ils s’étaient vus imposés (ils en avaient même peur!)… ça explique aussi certaines choses.
Il ne faut pas confondre berger et éleveur…
L’éleveur ne se fait imposer aucun chien, par exemple.
Je n’ai pas suivi la dernière réforme pac, idem pour les aides à la protection et pour les indemnités mais :
-Les ovins viande ne sont rentables que grâce aux aides très conséquentes de la pac, à fortiori en montagne
-les indemnités en cas de dégâts sont plutôt correctes… Mais il y a évidemment des contrôles, et les éleveurs n’aiment pas ça
-Les aides au gardiennage et à la mise en place de mesures de protection (y compris filets, qui seraient achetés de toute façon)
-Les tirs de défense sont autorisés hors pn
Par rapport aux dégâts acceptable sur 1000 têtes: un mouton c’est un peu con, un troupeau c’est carrément crétin, et quand un loup attaque un mouton du troupeau, et qu’un autre mouton affolé défonce la clôture juste avant la falaise, des centaines de moutons peuvent sauter avant que le carnage ne cesse.
C’est l’un des gros soucis d’ailleurs, sans parler des avortements et autres blessures.
Bref, c’est n’est pas si simple…
Ceci dit, je suis favorable à un gardiennage plus rapproché (jour et nuit) de troupeaux plus petits…
Pour pouvoir être indemnisé il faut :
- Que l’ONCFS identifie que c’est du loup ou du Lynx (pour les Alpes) qui est responsable de l’attaque
- Que le troupeau soit protégé par des chiens
- Qu’il y ait un ou plusieurs parcs de nuit (clôture électrique)
Si pas de chien et de parcs, pas d’indemnisation. Les chiens, la bouffe, le véto et les parcs sont pris en charge par les régions (les fonds proviennent à 50% de l’Europe).
Pourrais-tu citer tes sources Jibié, car ou je lis mal le Plan Loup 2013 2017 (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Planloup2013-2.pdf), ou ce que tu dis est totalement faux.
"Le préfet ou la DDT(M) décident de l’indemnisation d’une attaque en fonction des conclusions de l’expertise technique :
• mortalité non liée à une prédation : pas d’indemnisation ;
• cause de mortalité indéterminée : indemnisation possible sur appréciation du contexte local ;
• mortalité liée à une prédation :
- responsabilité du loup écartée : pas d’indemnisation ;
- responsabilité du loup non écartée : indemnisation."
Les indemnisations ne seraient pas liées à la prise de mesures de protection !
C’est le financement de ces mesures de protection qui sont soumises à conditions, variables par exemple selon la taille des troupeaux.
Tout en ce bas monde n’est plus que mondialisation ce qui peut en partie expliquer la rentabilité faible sur le mouton ainsi que la perfusion (artificielle) que génère les aides de la pac (entre 18 et 29 €/tête) suivant le modèle de commercialisation choisie.
par ex l’annonce de la sortie de l’ue des anglais fait chuter la livre sterling et fait chuter le court du mouton …
Un taux de perte « naturel » existe sur les exploitations environ 8% -10% quand tout va bien si on rajoute la prédation ça commence à être économiquement compliqué .
Pour répondre à zoo avec le retour du loup il à fallut en un temps relativement court produire beaucoup de « patou », cette race de chien était peu ou plus utilisé, les subvention de l’Europe aidant des chiens qui a mon avis n’aurais pas dû reproduire( pas de sélection pour le boulot qui allait leur être demandé) ce sont retrouvé sur le marché avec le lot de problème qui va avec. Dès qu’il y a moyens de gagner de l’argent des gens sans scrupule sont prêt a tout Ça n’explique pas toute les problématiques mais au moins une partie.
A :Pog effectivement les (éleveurs) suisses vont mieux que les français pourquoi? : les suisses achètent plus majoritairement du « made in suisse » que les français , visiblement une piste à suivre …
Après un mouton en estive coute beaucoup moins cher que le même en bergerie.
Cette analyse est personnel et n’engage que moi je fait un peu de mouton (50 brebis) en élevage extensif en zone pour l’instant non impacté par les prédateurs je n’ai pas de patou
[quote=« jluc38, id: 1857070, post:87, topic:168877 »]Pourrais-tu citer tes sources Jibié, car ou je lis mal le Plan Loup 2013 2017 (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Planloup2013-2.pdf), ou ce que tu dis est totalement faux.
"Le préfet ou la DDT(M) décident de l’indemnisation d’une attaque en fonction des conclusions de l’expertise technique :
• mortalité non liée à une prédation : pas d’indemnisation ;
• cause de mortalité indéterminée : indemnisation possible sur appréciation du contexte local ;
• mortalité liée à une prédation :
- responsabilité du loup écartée : pas d’indemnisation ;
- responsabilité du loup non écartée : indemnisation."
Les indemnisations ne seraient pas liées à la prise de mesures de protection !
C’est le financement de ces mesures de protection qui sont soumises à conditions, variables par exemple selon la taille des troupeaux.[/quote]
Ma source provient de DDTs. Les DDTs tendent à ne plus indemnisé si l’éleveur ne se protège pas. Du coup ce n’est pas tout à fait juste ce que j’ai écrit.
A priori, si l’éleveur refuse les mesures de protections, au bout d’un moment (de plusieurs attaques) la DTT peut refuser de l’indemniser.
Les arguments intéressants échangés donnent à cette discussion une extension qui dépasse le seul cas de l’escalade et qui concerne davantage les Discussions Générales sur la montagne -ce qui justifie son déplacement ici.
randonnez dans les parcs nationaux les chiens sont interdits ! lol
ok je sort ! 
[quote=« boudha, id: 1857105, post:91, topic:168877 »]randonnez dans les parcs nationaux les chiens sont interdits ! lol
ok je sort ! ;)[/quote]
Bonjour
Mais évite le Parc national des écrins ou la réserve nationale du Mont-Viso :P, ailleurs renseigne toi avant c’est plus sur :lol:
Bonne journée
[quote=« enano, id: 1857075, post:88, topic:168877 »]Tout en ce bas monde n’est plus que mondialisation ce qui peut en partie expliquer la rentabilité faible sur le mouton ainsi que la perfusion (artificielle) que génère les aides de la pac (entre 18 et 29 €/tête) suivant le modèle de commercialisation choisie.
par ex l’annonce de la sortie de l’ue des anglais fait chuter la livre sterling et fait chuter le court du mouton …
Un taux de perte « naturel » existe sur les exploitations environ 8% -10% quand tout va bien si on rajoute la prédation ça commence à être économiquement compliqué .
Pour répondre à zoo avec le retour du loup il à fallut en un temps relativement court produire beaucoup de « patou », cette race de chien était peu ou plus utilisé, les subvention de l’Europe aidant des chiens qui a mon avis n’aurais pas dû reproduire( pas de sélection pour le boulot qui allait leur être demandé) ce sont retrouvé sur le marché avec le lot de problème qui va avec. Dès qu’il y a moyens de gagner de l’argent des gens sans scrupule sont prêt a tout Ça n’explique pas toute les problématiques mais au moins une partie.
A :Pog effectivement les (éleveurs) suisses vont mieux que les français pourquoi? : les suisses achètent plus majoritairement du « made in suisse » que les français , visiblement une piste à suivre …
Après un mouton en estive coute beaucoup moins cher que le même en bergerie.
Cette analyse est personnel et n’engage que moi je fait un peu de mouton (50 brebis) en élevage extensif en zone pour l’instant non impacté par les prédateurs je n’ai pas de patou[/quote]
Merci pour ces infos claires… et qui aident à comprendre la donne.
Et qui permettent aussi de cerner certains problèmes liés aux patous. Il est clair qu’il y a des chiens qui ont l’air beaucoup mieux « formés » (sélectionnés?) que d’autre pour la garde des moutons. En tout cas pour ma part, j’ai rencontré plusieurs individus très « socialement acceptables »… voire même gentils avec les humains. Je me demandais parfois si cela tenait uniquement à l’attitude de la personne qui se trouvait en face d’eux, mais je pense que la piste évoquée par enano est intéressante. Y aurait-il des individus (chiens) qui n’ont simplement pas leur place dans les alpages? Qui sont uniquement le résultat d’une course au fric et qui ne répondent pas du tout à la réalité du travail qui leur est demandé?
Non non, je ne demandais pas de les « surveiller » mais de les attacher…
Je suis heureux de voir qu’il n’y a pas que moi que ça « agace » de subir la présence des « gentils » chiens aux pieds des voies. D’ailleurs mon propos était bien de parler des chiens aux pieds des voies et la digression sur les patous, pour intéressante qu’elle soit, doit rester une digression…Donc merci aux modos de ne pas changer les sujets de forum quand ça leur prend…ou alors vous demandez si cela ne nous dérange pas à minima
Quand une discussion d’une centaine de posts se dirige dès le 20ème message vers un sujet plus large concernant le rapport aux chiens sans que son initiateur n’intervienne pour rappeler le sujet de départ, il est difficile d’imaginer qu’il est en total désaccord avec cette digression.
La modération ne fait que prendre acte de la tournure de la discussion.
[quote=« csv [mod] »|2206472]
Quand une discussion d’une centaine de posts se dirige dès le 20ème message vers un sujet plus large concernant le rapport aux chiens sans que son initiateur n’intervienne pour rappeler le sujet de départ, il est difficile d’imaginer qu’il est en total désaccord avec cette digression.
La modération ne fait que prendre acte de la tournure de la discussion.[/quote]
On pourrait créer 2 sujets distincts, pour éviter que ça ne tourne au conflit armé… quant à moi, je trouve que le sujets initial et la digression sont tous deux respectivement intéressants (et méritent d’être abordés, même si on ne va pas changer le cours du monde en en parlant)… mais c’est vrai que ce n’est pas le même sujet.
C’est sûr qu’un chien de compagnie mal tenu ou un chien berger inadapté sont tous les deux dérangeants (voire dangereux)… mais pas pour les mêmes raisons.
Mais je reste admiratif de certains chiens tout à fait adaptés à vivre dans la proximité de l’homme, genre un labrador bien élevé, même s’il a des ancêtres loups, il me semble qu’il a sa place (parfois même sans laisse, s’il est vraiment éduqué) dans un lieu public.
Les 2 sujets se rejoigne quand même un peu mais bon je suis pas l’auteur ni modos.
Pour en revenir aux chiens aux pieds des voies je suis absolument favorable au fait d’attacher son chien si on n’ai pas capable de le gérer ni prêt à assumer les conséquences de ces actes, et vu que dans le cas du border on se trouve avec des chiens qui peuvent être un peu taquin c’est à mon avis préférable.
Si ma mémoire est bonne le border collie est le seul chien qui à une épreuve de travail (sur troupeaux) pour une validation définitive de son pédigrée (en gros le physique est secondaire du moment qu’il ra troupe le bétail), j’imagine bien facilement qu’on s’en contrefous de savoir si le chien est lof ou non quand on ce fait mordre .
Tout ça pour dire que les border sont généralement des chiens avec beaucoup d’instinct qui a mon avis non pas grand chose à faire chez un particulier qui ne possède pas de troupeau.
Après la piste que j’évoque au sujet des patou est une analyse personnel et j’imagine qu’il y a de très bon éleveurs qui propose des chiens équilibrés mais il n’y a pas d’épreuve de travail pour cette race (pour le lof) il doit juste être physiquement comme le standard de la race et que bon nombre de chien sur les estives ne doivent pas l’être (lof).
- Il mord votre chien ?
- Non…
- Et ! Aïe il m’a mordu !
- C’est pas mon chien …
[quote=« ozz, id: 1856212, post:25, topic:168877 »]Et est ce qu’on a le droit de tuer les cons ?
Si ils nous agressent dans un lieu public , genre un forum par exemple ?[/quote]
+1 mon premier éclat de rire depuis le début de la lecture de ce post :lol: :lol: :lol:
Intéressant, le problème ne date pas d’hier : http://www.buvettedesalpages.be/2008/11/eleveur-relaxe.html aussi http://www.lafranceagricole.fr/article/attaque-de-patou-devant-le-tribunal-1,0,76304819.html