Auto assurance

#21

Posté en tant qu’invité par PDX:

Merci
Pat, osonvoges et tetof

J’aurais tendance, comme osonvoges et tetof, à me méfier du machard en cas de vol car je ne connais pas sa résistance au choc (alors que sa rupture à la traction est connue).

Je vais essayer de raisonner tout haut, dîtes-moi si je suis dans l’erreur :

Ne peut-on considérer qu’en cas de vol que le machard subit la force de choc que subit généralement le baudrier. SI c’est le cas, je vais m’autoriser à interroger le fabricant sur la résistance de la cordelette ,en quadruple avec une longueur très faible (donc sans élasticité), à un tel choc?
Et alors que supporte le baudrier?

Je note que personne ne m’a répondu sur une expérience vécue.

Pour Pat, je ne comprends pas pourquoi « le facteur de chute ne pouvant pas depasser 1 »?

Vos remarques sont le bien venues.
Cordialement

#22

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

C’est la formule, Facteur de chute = hauteur de chute / longueur totale de corde. Si l’assureur est au sol, au pire la hauteur de chute ne peut pas depasser la longueur de la corde, donc ca ne peut pas depasser 1.

PDX a écrit:

Merci
Pat, osonvoges et tetof

J’aurais tendance, comme osonvoges et tetof, à me méfier du
machard en cas de vol car je ne connais pas sa résistance au
choc (alors que sa rupture à la traction est connue).

Je vais essayer de raisonner tout haut, dîtes-moi si je suis
dans l’erreur :

Ne peut-on considérer qu’en cas de vol que le machard subit la
force de choc que subit généralement le baudrier. SI c’est le
cas, je vais m’autoriser à interroger le fabricant sur la
résistance de la cordelette ,en quadruple avec une longueur
très faible (donc sans élasticité), à un tel choc?
Et alors que supporte le baudrier?

Je note que personne ne m’a répondu sur une expérience vécue.

Pour Pat, je ne comprends pas pourquoi « le facteur de chute ne
pouvant pas depasser 1 »?

Vos remarques sont le bien venues.
Cordialement

#23

Posté en tant qu’invité par tetof:

Je note que personne ne m’a répondu sur une expérience vécue.
C’est bien le problème. Il faut déjà que je me botte le cul pour plomber avec un assureur, tu imagines bien que je ne tombe pas en grimpant seul en m’autoassurant. :slight_smile: :slight_smile:

Le système que j’utilise doit donc me donner confiance sans que je le teste. => gri-gri + cabestan.
http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=15&i=138872&t=138653
Ce n’est pas le plus simple mais ca le fait bien en couenne avec un niveau de sécurité elevé.
Pour moi l’objectif est bien souvent de monter la corde pour fixer un top rope dans une longeur plus dures.

#24

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Oui, c’est ce que je considere aussi. Je considere le bloqueur comme non-dynamique.
Il te suffit de lui demander la valeur du module de Young de la cordelette en question. Tout le reste se calcule facilement… mais ne t’embete pas, puisque ton machard est solidaire de ta corde au moment du choc, il ne peut pas subir un choc superieur a 1200kg… si c’etait le cas, tu t’en fiche que la ficelle tienne le coup ou pas, puisque tu sera infirme dans les 2 cas (pulpe toute melangee ou etalee sur 1 m2)…
Autre erreur, une corde pou longue a la meme elasticite.
Le baudrier subit le meme choc si on considere que le mousqueton qui le connecte au pontet est non-dynamique aussi. Les pontets sont souvent specifies a 2500kg (de memeoire…), donc aucun risque.

Dans mes calculs precedents, j’ai considere que le machard etait equivalent a une cordelette en double… c’est faux, elle est effectivement en quadruple, ce qui va encore plus dans le sens de ma conclusion: le machard en cordelette de 8mm ne sera jamais le maillon faible… meme du 4mm tiendrait

PDX a écrit:

Ne peut-on considérer qu’en cas de vol que le machard subit la
force de choc que subit généralement le baudrier. SI c’est le
cas, je vais m’autoriser à interroger le fabricant sur la
résistance de la cordelette ,en quadruple avec une longueur
très faible (donc sans élasticité), à un tel choc?
Et alors que supporte le baudrier?

#25

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Oups, j’ai pas repondu sur l’experience vecue…

Non, j’ai fait peu de solo, et seulement pour preparer une voie (nettoyage), autant dire que c’est pas la que prennais des risques…

Le systeme Barnett est tres utilise,si tu utilise un torse, une poulie a flasques debordantes, et que la longueur du machard est bien ajustee (C’est long, mais ca se fait tres bien au sol) c’est fiable pour une utilisation occasionelle.

#26

Posté en tant qu’invité par PDX:

Bon, merci à nouveau pour ces réponses.

Toutefois, (il est tard sans doute, je suis un peu HS) :

Je ne comprends toujours pas pourquoi le facteur de chute serait de 1 : généralement en autoassurage, ma corde est attachée au premier clou (pas facile de trouver deux amarrages en bas d’une voie), puis le second clou est à 1,5m mètres au-dessus. Tant que je n’ai pas atteint ce second clou, le facteur de chute est alors de (2x 1,5) / 1,5 c-à-d de 2.

Cordialement

#27

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

J’ai toujours vu des amarrages au sol… mais meme avec ton cas, si tu prends un facteur2 du point de vue de la formule, tu fais de toutes facon un retour au sol… Tu l’as calcule toi-meme: tu voles de 3m et tu etais a … 3m du sol!!!

PDX a écrit:

Bon, merci à nouveau pour ces réponses.

Toutefois, (il est tard sans doute, je suis un peu HS) :

Je ne comprends toujours pas pourquoi le facteur de chute
serait de 1 : généralement en autoassurage, ma corde est
attachée au premier clou (pas facile de trouver deux amarrages
en bas d’une voie), puis le second clou est à 1,5m mètres
au-dessus. Tant que je n’ai pas atteint ce second clou, le
facteur de chute est alors de (2x 1,5) / 1,5 c-à-d de 2.

Cordialement

#28

Posté en tant qu’invité par tetof:

tu as entierement raison.
Je pratique" trop" régulièrement ce genre d’activité et tu n’as pas toujours un arbre à portée de corde, une fissure etc… de quoi bricoler un relais de départ

=> le 1er point de la voie est donc le 1er point de mon relais et le 2ème point de la voie est donc le 2ème points de mon relais.
=> coeff 2 jusqu’au 3ème points. C’est pas pour rien que je rajoute un cabestan derrière le gri-gri.

#29

Posté en tant qu’invité par tetof:

J’ai toujours vu des amarrages au sol…

??? c’est nouveaux ou cela vient de sortir. Y a pas beaucoup de voies avec des point à demeures au sol.

#30

Posté en tant qu’invité par PDX:

Cher Pat ©®™

Nous avons du mal à synchroniser nos calculs :

comme l’a souligé tetof, les amarrages en bas sont extrêmement rares et donc j’utilise le premier point comme point d’ancrage. J’avais oublié de dire que ce premier point se situe à une hauteur de 2 m minimum et le deuxième plus proche à 1,5m.

Donc j’attache ma corde au premier point, je grimpe au-dessus sur une longueur de 1,5m et me vautre alors lamentablement en cliquant le second clou.

Je tombe donc de 1,5 x 2 m (avec un facteur 2), mais comme mon clou est à une hauteur de 2m, je ne le dépasse que d’1,5m et j’ai une chance que la corde ne s’allonge pas de 50cm sur cette distance, donc j’effleure gentiment le sol!

A partir du second clou, je respire mieux mon facteur de chute commence à diminuer en dessous de deux (je maintiens).
Cordialement

#31

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Si la voie est correctement équipée il n’y a pas de retour au sol car le deuxième point devrait être relativement proche du premier afin d’éviter ce danger potentiel.

Pour ce qui est du facteur deux, Je place une dégaine explose ou un absorbeur de choc quelconque (Zypper, plaquette Slyde ou autre) sur la première broche. Je sais cela augmente le risque de retour au sol à cause de l’allongement de la chaine d’assurage. Mais il devrait être quand même amorti par le système.

Bref aucune solution n’est parfaite. Il faut choisir la moins risquée.

PS Je n’ai effectué un solo auto assuré qu’une seule fois avec un ancrage au sol (un arbre our être plus précis, sur des centaines de voies effectuées en SAA.

#32

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

C’est l’effet des posts… en conversation on serait d’accord.

Les amarages en bas et a demeure sont pratiquement inexistants, mais la ou j’ai vu du solo auto assure, il y avait toujours des arbres ou des rochers pour attacher la corde. A mon avis, il vaut mieux le faire chaque fois que c’est possible.
N’ayant jamais vu que cette facon, la fpois ou j’ai eu a grimper en solo, j’ai fait pareil, sans envisager une autre possibilite.

Tu mesure combien? Tu es toujours en situation de retour au sol plus rude que tu crois!.. heureusement que les premiers points sont plutot a 3m /3,5m qu’a 2!.. :wink:

Au deuxieme clou, le facteur de chute vaut zero, puis il augmente au fur et a mesure que tu montes… j’ose maintenir? ou alors…

PDX a écrit:

Cher Pat ©®™

Nous avons du mal à synchroniser nos calculs :

comme l’a souligé tetof, les amarrages en bas sont extrêmement
rares et donc j’utilise le premier point comme point d’ancrage.
J’avais oublié de dire que ce premier point se situe à une
hauteur de 2 m minimum et le deuxième plus proche à 1,5m.

Donc j’attache ma corde au premier point, je grimpe au-dessus
sur une longueur de 1,5m et me vautre alors lamentablement en
cliquant le second clou.

Je tombe donc de 1,5 x 2 m (avec un facteur 2), mais comme mon
clou est à une hauteur de 2m, je ne le dépasse que d’1,5m et
j’ai une chance que la corde ne s’allonge pas de 50cm sur cette
distance, donc j’effleure gentiment le sol!

A partir du second clou, je respire mieux mon facteur de chute
commence à diminuer en dessous de deux (je maintiens).
Cordialement

#33

Posté en tant qu’invité par André:

Grigri modifié :

selon osons :

==> Cette technique peut permettre , le cas échéant, de se sortir d’un mauvais pas, lorsque dans une grande voie, votre second ne peut plus, pour une raison ou une autre, vous assurer en tête, et que la solution la plus rapide est de sortir une derniere longueur de corde vers le haut <==

On devrais préciser -en grande voie équipée « moderne » - … pas en terrain d’av !
De toute façon ui prend un grigri en grande voie ?
Mieux vaut se démerder avec 2 bouts de ficelle ! Considerons le système Barnett classique comme « dépanage ».

[%sig%]

#34

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Désolé de te contredire mais tu as tout faux.

Plus on monte et plus le facteur de chute est faible. Que ce soit normalement en tête ou en solo auto assuré.

Tu n’as pas du grimper souvent en solo autoassuré car tu constaterais qu’il y a rarement un point d’assurage au sol. Je n’en ai utilisé qu’une seule fois sur des centaines de solos.

#35

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Cisa a écrit:

Désolé de te contredire mais tu as tout faux.

Plus on monte et plus le facteur de chute est faible. Que ce
soit normalement en tête ou en solo auto assuré.
Non, j’ai juste et je l’ai verifie aussi avec le simulateur Petzl

Facteurs de chute avec des points espaces de 3m et grimpeur chutant de:
3m = 0
4= 0.5
5 = 0.8
6- = 1 ou 6+ = 0
7 = 0.3
8 = 0.5
9- = 0.7 ou 9+ = 0
10 = 0.2
11 = 0.4
12- = 0.5 , etc…
Un vol pris a 12m de haut donne le meme Fc qu’a 4m de haut.

Tu n’as pas du grimper souvent en solo autoassuré car tu
constaterais qu’il y a rarement un point d’assurage au sol. Je
n’en ai utilisé qu’une seule fois sur des centaines de solos.
Ca c’est vrai!.. et si je devais le faire souvent, je ne le ferais pas un barnett, je chercherai quand meme une possibilite d’attacher la corde au sol, apres tout, les cas ou il est impossible de mettre 2 pitons doivent etre bien rares!..

#36

Posté en tant qu’invité par tetof:

Pat, ne crois tu pas qu’un des problèmes de ces discussions est tout simplement que tu ne pratiques guères et que tes propos restent bien souvent basé sur des connaissances théorique.

La théorie est bien mais il faut la confronter à la pratique.

Soyons clairs, je n’ai même pas regardé ton calcul. Je m’en tappe le coquillard car quand je grimpe en SAA, les problèmes sont très pratiques et je me trimballe pas avec un mêtre pour savoir si j’ai un coeff 1,77 ou 1,78. Idem pour le simulateur de Petzl. C’est de la masturbation intellectuelle. Les bricolages avec un gri-gri existent depuis que Petzl a sortie le gri-gri (1980 ???). A l’époque le simulateur n’existait pas et ca n’empéchait pas de grimper.

Ma pratique : Les 2 premiers points constitues le relais => facteur 2 jusqu’au 3ème point.
Si j’ai peur de m’en mettre une, j’attache la corde au 1er ou 2 ème point d’une autre voie. SI ce n’est pas possible, je n’utilise que le 1er point comme relais.

#37

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Ce que je crois… c’est que je vais en faire autant.

tetof a écrit:

Je m’en tappe le coquillard

#38

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Toujours pas d’accord avec ton calcul du facteur de chute. Celui-ci est egal à la hauteur de la chute divisée par la longueur (totale) de corde mise en jeu pour enrayer la chute
.
Ainsi un grimpeur situé à 10 m de haut faisant une chute de 6 m parce qu’il était 3m au dessus de la dernière dégaine prend un facteur de chute de 6/10 = 0,6. Le même grimpeur faisant la même chute mais à 30 m de haut prend un facteur de chute de 6/30 = 0,2. Non ce n’est pas la même chose. Je persiste : plus on est haut et plus le facteur de chute diminue. (pour des chutes de hauteurs identiques bien entendu).

#39

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Là encore, je suis désolé de contredire, mais à partir du relais on n’a plus de risque de facteur 2 après avoir clippé la première dégaine. Entre la deuxième et la troisième on a un risque de facteur 1 (je ne tiens pas compte du mou éventuel pris pour clipper la dégaine. Celui-ci augmente bien sur le facteur de chute, mais jamais au poin d’arriver en facteur 2.

#40

Posté en tant qu’invité par Cisa:

La voie de la sagesse…lol