Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
une proposition en image : autoassurage sur corde fixe
Auto-assu sur blocs
Posté en tant qu’invité par Cisa:
J’ai une petite remarque sur tes propositions d’attache de corde sur deux points. Tu parles de Noeud Mickey. Moi je préfèrerai utiliser le noeud de chaise double.
En effet le noeud Mickey a les deux oreilles qui coulissent ce qui est très pratique pour ajuster la longueur des oreilles en fonction du positionnement des broches, mais qui en cas de rupture d’une des deux oreilles ne tient plus rien du tout. La corde tombe. Alors qu’avec un noeud de chaise double si l’une des deux oreilles est sectionnée l’autre tient toujours. Il est possible d’ajuster la longueur des oreilles en cours de confection du noeud.
Autrement je suis d’accord avec toi.
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
Il me semble qu’avec le noeud de chaise double on a exactement la même configuration, en cas de rupture d’une boucle du noeud, la deuxieme pourrait glisser et voir le bout de la corde s’échaper, si on parle bien du même noeud de chaise double
C’est pour cela que je conseille le huit mickey, car c’est une variante du huit, plus facile à mémoriser quand on maitrise le huit que le chaise double, a mon avis…
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
Cisa a écrit:
J’ai une petite remarque sur tes propositions d’attache de
corde sur deux points. Tu parles de Noeud Mickey. Moi je
préfèrerai utiliser le noeud de chaise double.En effet le noeud Mickey a les deux oreilles qui coulissent ce
qui est très pratique pour ajuster la longueur des oreilles en
fonction du positionnement des broches, mais qui en cas de
rupture d’une des deux oreilles ne tient plus rien du tout. La
corde tombe. Alors qu’avec un noeud de chaise double
a moins que tu ne parles du noeud de chaise « en » double, qui est un noeud de chaise simple mais avec la corde en double, auquel cas je suis d’accord avec toi
si l’une
des deux oreilles est sectionnée l’autre tient toujours. Il est
possible d’ajuster la longueur des oreilles en cours de
confection du noeud.Autrement je suis d’accord avec toi.
Posté en tant qu’invité par Cisa:
Le noeud de chaise double dont je parle est bien le même. Mais il est impossible de faire glisser une boucle. que tu tire sur n’importe quel brin. Le noeud est vérouillé.
Bien surnje n’ai jamais essayé de couper une boucle. Mais il est certain qu’avec un noeud mickey c’est la chute assurée avec une boucle coupée.
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
si tu le dis !!!
j’en suis pas convaincu mais bon…
Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:
Cisa a écrit:
Le noeud de chaise double dont je parle est bien le même. Mais
il est impossible de faire glisser une boucle. que tu tire sur
n’importe quel brin. Le noeud est vérouillé.Bien surnje n’ai jamais essayé de couper une boucle. Mais il
est certain qu’avec un noeud mickey c’est la chute assurée avec
une boucle coupée.
Je suis d’accord avec toi, au terme « assuré » près (« chute assurée »).
Si le noeud est bien serré, la corde pas trop glissante et pas de gros choc (En suspension au relais), ça peut tenir, mais ça reste aléatoire donc tu as raison, c’est moins sûr qu’avec un noeud de chaise.
Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:
osonsvosges a écrit:
si tu le dis !!!
j’en suis pas convaincu mais bon…
ça ne saute pas aux yeux et ce n’est pas aussi garanti qu’il le dit, mais il a raison.
Ceci dit, ce n’est pas moins sûr qu’un relais sur sangle non nouée.
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
ben avec un noeud de mickey, c’est pareil, tu peux toujours tirer sur n’importe quel brin aprés avoir mis en tension ton noeud et coupé une boucle, rien ne bouge.
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
D’ailleur c’est le noeud de mickey qui est recommandé en spéléo pour faire des amarages en Y ( en spéléo, le double amarage et de rigueur en tête de chaque puit).
Et je n’ai jamais entendu parler de ce type de glissement avec échapement de la corde suite à une rupture (mais bon, c’est vrai que les ruptures sont trés rares en spéléo).
Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:
osonsvosges a écrit:
ben avec un noeud de
mickey,
c’est pareil, tu peux toujours tirer sur n’importe quel brin
aprés avoir mis en tension ton noeud et coupé une boucle, rien
ne bouge.
Tu as lu ma réponse à cisa ?
Si tu testes avec une corde peu glissante et en serrant bien le noeud, tu ne verras rien.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
Ithyphalle a écrit:
osonsvosges a écrit:
ben avec un noeud de
c’est pareil, tu peux toujours tirer sur n’importe quel brin
aprés avoir mis en tension ton noeud et coupé une boucle,
rien
ne bouge.Tu as lu
ma
réponse à cisa ?
ben non j’avais pas lu on était sur le post ensemble…
Vu la configuration du noeud le risque de glissement me parait etre exactement le même mais bon faidrait faire des tests en labo pour en etre sur!!!
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
D’ailleurs si tu regarde le trajet de la corde entre les deux boucles pour chaque noeud, tu peux voir qu’il est identique.
en plus si tu coupe une boucle dans le noeud de chaise double, tu te retrouve avec la même configuration qu’un noeud de chaise simple sans clé!!! donc le risque de glissement existe. Il est à mon avis, le même qu’avec le mickey, mais il existe.
Mais bon, faut relativiser, vu que c’est un amarage en Y, si tu respecte bien l’angle d’ouverture des deux branches tu te retrouve avec au max un quart de l’effort sur chaque brin!!!
Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:
osonsvosges a écrit:
Vu la configuration du noeud le risque de glissement me parait
etre exactement le même mais bon faidrait faire des tests en
labo pour en etre sur!!!
Je vois bien ce que tu dis, mais ce n’est pas tout à fait pareil car dans le cas du noeud de chaise, la petite boucle qui passe dans le noeud et qui est commune aux 2 grandes boucles est immédiatement pincée d’autant plus fort que l’on tire sur l’une ou l’autre des 2 boucles.
C’est le propre du noeud de chaise et du noeud de tisserand.
Pour t’en convaincre compare le noeud de chaise double avec le simple.
On peut tirer sur 1 seule boucle du noeud de chaise double, pour la même raison que sur un noeud de chaise simple, on peux tirer sur n’importe quel brin (noeud serré et pas complètement lâche) sans qu’il y ait de glissement.
Avec un noeud de huit la petite boucle passant dans le noeud, et commune aux 2 grandes boucles sont également pincées mais moins efficacement, car les frottements dans le noeud et sa raideur, ne garantissent pas le blocage.
Dit autrement. Le noeud mickey est une sorte de queue de vache gansée, ou sa variante, une sorte de double noeud de huit gansé.
Chacune des deux grandes boucles comporte 1 brin de cette ganse qui fait un allé/retour simple à l’intérieur d’un noeud qui ne se referme pas totalement de par la plus ou moins grande fluidité de la corde. D’où le risque réel de glissement si la corde est glissante et/ou le noeud peu serré.
Dans le noeud de chaise comme dans le noeud de tisserand, il s’agit de deux boucles simples imbriquées l’une dans l’autre (pas une boucle dans un noeud ou un noeud dans un noeud). Cela lui donne lui donne une souplesse qui lui permet de s’auto-bloquer et réciproquement de se débloquer facilement. C’est le propre du noeud de chaise et du noeud de tisserand qui sont similaires dans leur fonctionnement.
Ouf !!!
Pourvu que ce ce soit compréhensible.
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
pas mal je penses que tu m’as convaincu, enfin presque, faut que je prenne le temps de la réflexion!!!
Posté en tant qu’invité par Cisa:
Je viens de faire l’expérience suivante afin de trancher le débat et je vous engage également à la faire.
J’ai relié deux cordelettes par un noeud simple.
Ensuite j’ai réalisé un noeud mickey de façon que le noeud de raccordement des cordelettes soit situé sur une des deux oreilles. J’ai serré mon noeud Mickey puis défait le noeud simple et je me suis pendu dessus (sur mon pan à 50 cm du sol - pas folle la guèpe) . Que pensez vous qu’il arriva ? Je me suis retrouvé sur les matelas.
J’ai fait la même manoeuvre avec un noeud de chaise double et je suis resté pendu.
CQFD
Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:
Cisa a écrit:
Je viens de faire l’expérience suivante afin de trancher le
débat et je vous engage également à la faire.J’ai relié deux cordelettes par un noeud simple.
Ensuite j’ai réalisé un noeud mickey de façon que le noeud de
raccordement des cordelettes soit situé sur une des deux
oreilles. J’ai serré mon noeud Mickey puis défait le noeud
simple et je me suis pendu dessus (sur mon pan à 50 cm du sol -
pas folle la guèpe) . Que pensez vous qu’il arriva ? Je me suis
retrouvé sur les matelas.
J’ai fait la même manoeuvre avec un noeud de chaise double et
je suis resté pendu.CQFD
Tu as raison (je me répète, c’est l’âge), mais tu peux faire la même chose avec une corde pelucheuse et un noeud bien serré. Dans ce cas, tu ne tombes pas forcément (surtout toi d’après ta physionomie).
C’est pourquoi, je me suis fendu des explications pour osonsvosges, car ça n’est pas évident à admettre si l’on se fie à une pratique avec des cordes « standards ».
Je cherchais à le convaincre plutôt qu’à conclure rapidement en cherchant l’argument définitif qui donne raison ?
Au tennis, ne jouerais tu pas plutôt à la volée, qu’en fond de cours ?
;-))))
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
Cisa a écrit:
Je viens de faire l’expérience suivante afin de trancher le
débat et je vous engage également à la faire.J’ai relié deux cordelettes par un noeud simple.
Ensuite j’ai réalisé un noeud mickey de façon que le noeud de
raccordement des cordelettes soit situé sur une des deux
oreilles. J’ai serré mon noeud Mickey puis défait le noeud
simple et je me suis pendu dessus (sur mon pan à 50 cm du sol -
pas folle la guèpe) . Que pensez vous qu’il arriva ? Je me suis
retrouvé sur les matelas.
J’ai fait la même manoeuvre avec un noeud de chaise double et
je suis resté pendu.CQFD
Pas si sûr, je viens, en suivant ton invitation, de le faire aussi avec un bout de mon vieux rappel (9,5mm), un mickey avec chaque oreille sur un mousqueton différent, sur ma barre a traction, je me suis assis dans le baudar , j’ai levé les pieds du sol et j’ai coupé avec mon beau couteau petzl tout neuf!!!
Bilan : pendule, cogné la tête contre le mur, failli me planter le couteau dans le bras, la deuxieme boucle a tenu.
Même protocole avec un chaise double et là …
même résultat!!!
Si vraiment il le faut j’essayerais de faire une vidéo pour vous le montrer! mais aujourd’hui j’ai plus vraiment le temps.
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
Ithyphalle a écrit:
Cisa a écrit:
Je viens de faire l’expérience suivante afin de trancher le
débat et je vous engage également à la faire.J’ai relié deux cordelettes par un noeud simple.
Ensuite j’ai réalisé un noeud mickey de façon que le noeud de
raccordement des cordelettes soit situé sur une des deux
oreilles. J’ai serré mon noeud Mickey puis défait le noeud
simple et je me suis pendu dessus (sur mon pan à 50 cm du sol
pas folle la guèpe) . Que pensez vous qu’il arriva ? Je me
suis
retrouvé sur les matelas.
J’ai fait la même manoeuvre avec un noeud de chaise double et
je suis resté pendu.CQFD
Tu as raison (je me répète, c’est l’âge), mais tu peux faire la
même chose avec une corde pelucheuse et un noeud bien serré.
Dans ce cas, tu ne tombes pas forcément (surtout toi d’après ta
physionomie).
C’est pourquoi, je me suis fendu des explications pour
osonsvosges, car ça n’est pas évident à admettre si l’on se fie
à une pratique avec des cordes « standards ».Je cherchais à le convaincre plutôt qu’à conclure rapidement en
cherchant l’argument définitif qui donne raison ?Au tennis, ne jouerais tu pas plutôt à la volée, qu’en fond de
cours ?;-))))
Oups désolé j’avais pas vu ta réponse, en effet avec une corde plus grosse ça tient!
Bon faut que je réessaye avec un choc, peut être que le noeud glissera, mais ce sera pour Samedi pas avant!!
Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:
osonsvosges a écrit:
Oups désolé j’avais pas vu ta réponse, en effet avec une corde
plus grosse ça tient!Bon faut que je réessaye avec un choc, peut être que le noeud
glissera, mais ce sera pour Samedi pas avant!!
Pour bien faire il te faudrait prendre une corde dry neuve ;-)))
Sinon, la cordelette comme Cisa , c’est une bonne manière de transposer une contrainte plus élevée (proportion du poids par rapport au diamètre de la cordelette et du noeud).
ça permet de constater l’écart entre les types de noeuds.
Sachant que la tenue d’un noeud dépend toujours de la nature du lien, plus ou moins fluide, plus ou moins laminable, plus ou moins glissant.
Si l’on faisait la même expérience avec de la cordelette dyneema (Fibre PE à haut module), qui est très glissante, nous aurions probablement des surprises même avec un noeud de chaise, double ou même simple (pas expérimenté personnellement).