Au Teysachaux ils ont eu raison encore une fois…

Posté en tant qu’invité par la voisine:

[quote=« ludo1983, id: 1456512, post:60, topic:128653 »]

[quote=« la voisine, id: 1456430, post:56, topic:128653 »]]J’affirme que ce n’était pas une bonne idée de sortir dans ces couloirs ces jours-ci. Et c’est vrais que j’ai été voir par moi-même.
A diverse occasions, j’ai vu passer plusieurs coulées là-haut, une corniche a failli m’avoir aussi et puis une petite plaque.
Vous avez déjà vu une petite plaque de neige dure et bien tendue qui libère son énergie en explosant? Ça donne l’impression qu’il y a une bombe dessous! Avec de la fraiche dessus, c’est super!
Après si chacun fait comme il veut, c’est triste mais c’est dans l’esprit de notre société: les égos souffrent et dépérissent, jouer avec la mort est un bon emplâtre.[/quote]
L’éternel débat de la prise de risque… Insultons nous de Messner ou Desmaison pour leurs risques pris? Les débats de mènent à rien car les deux partis pensenet avoir raison et sont imperméables aux arguments des autres…
Je m’étonne juste des leçons données alors que tu es allée voir sur place, et que tu as failli te prendre une corniche et une petite plaque… Il me semble que tu t’es mise dans une situation délicate, et ceci en connaissant le bulletin du jour. Il est évident que l’évaluation et l’accèptation de risque résiduel est quelquechose de personnel. sportivement votre.[/quote]

Mes incidents sont étalés sur une pratique de plus de 20 ans…et rien ne te permet d’affirmer que je suis descendu en prenant des risques…et si je veux prendre des risques, c’est mon problème, si j’en fait état sur le net ils deviennent un problème pour tous.
Pas grand monde n’insulte non plus Hendrix ou Janis. :smiley:
Go! le soleil est là!!!

Posté en tant qu’invité par AA:

Ah! ouf ! je pensais que on était en désaccord sur un truc si élémentaire !

délicat c’est quand c’est compliqué à analyser : vent, variations de températures etc.
là il avait juste neigé…

Si… Tu fais de la rando, tu prends des risques point barre.
Ton problème c’est que tu définis ton propre niveau de risque admissible (c’est normal, on définit tous le nôtre propre) et tu affirmes totalement subjectivement que ceux qui vont au delà du niveau que tu as défini sont des inconscients (ça c’est pas normal).

Posté en tant qu’invité par Mid:

[quote=« baghirati, id: 1456535, post:63, topic:128653 »]

délicat c’est quand c’est compliqué à analyser : vent, variations de températures etc.
là il avait juste neigé…[/quote]

Premièrement, ça peut largement suffire… et souvent c’est piégeux, car on s’en méfie moins…

Deuxièmement, il avait quand même beaucoup soufflé pendant une partie des chutes de neige. Le bulletin du SLF du 7 décembre à 17h commence d’ailleurs comme ceci : « Le vent et, dans certaines régions, des quantités supplémentaires de neige fraîche donnent lieu à nouveau à la formation de neige soufflée. Les liaisons entre la neige fraîche et les couches, nouvelles ou plus anciennes, de neige soufflée sont fragiles sur une grande partie du territoire. »
Les sorties au Teysachaux (puisque c’est de là qu’a été initié ce post) mentionnent d’ailleurs des déplacements de neige dus au vent :

  • Sortie du 7 : « Comme d’hab, la crête est peu couverte du au vent donc attention les cailloux en haut. »
  • Sortie du 8 : « Les 2 autres couloirs sont pas encore tarcé mais c’est un peu venté, donc possible qu’il y ait quelques plaques en haut. »

Il ne faut donc pas dire n’importe quoi juste pour avoir raison… Ou pour se persuader soi-même que son analyse de la situation nivologique a été bonne? (Cela ne serait-il pas le signe d’un certain manque de capacité à l’autocritique? :wink: ).

Après, je ne dis pas qu’il ne fallait pas y aller. Dans la sortie du 8, on constate d’ailleurs une réflexion un peu plus poussée qui justifie la décision d’y aller. Mais ça ne veut pas dire non plus qu’ils n’ont pas pris de risque.

Ce que je voulais exprimer dans mes précédents messages, c’est juste que beaucoup de pratiquants surestiment la valeur de leur analyse, dans une problématique, celle des avalanches, qui les dépasse, qui est au-delà de leur capacité de compréhension, étant donné la complexité du phénomène et l’impossibilité d’en connaître toutes les variables. Ceci est dû à leurs précédentes et souvent nombreuses expériences positives, car statistiquement, ça a toutes les chances de bien se passer. Mais statistiquement, sur le nombre, l’accident finit aussi par arriver. D’autant plus quand on « joue » par risque 3/4, quand la probabilité de déclenchement est plus élevée. Devant une pente poudreuse de 35-40°, on ne peut qu’interpréter des signes, relever des facteurs plus ou moins favorables, mais très difficilement avoir des certitudes. Même par degré 1, il arrive des pépins (rarement, mais il en arrive…).

Par rapport à cela, je trouve que, de la part de certains pratiquants, souvent, il y’a :

  • un manque d’humilité par rapport aux conclusions qu’ils tirent de leur analyse (Du genre, pour shématiser, « c’était stable, on s’est gavé, vous avez qu’à y aller »)
  • un manque de conscience de ce risque résiduel et surtout de ce qu’il peut impliquer…
  • un manque « d’adaptation » des comportements afin de minimiser les conséquences de ce risque résiduel (Du genre, mettre des distances de délestage/sécurité suffisamment grandes, ne pas skier à plusieurs en même temps dans une pente, etc…)

Je ne crie pas au loup, je veux juste dire que je comprends la réaction de « voisine ». Chacun est libre de prendre les risques qu’il veut, mais ça serait bien si c’était en toute connaissance de cause et sans en faire une apologie ambigüe. Et je pense que je suis comme les autres, j’ai aussi, à l’occasion, minimisé plus ou moins inconsciemment les risques.

On est dans le cadre de cet article : Les pièges de l’inconscient dans les accidents d’avalanches ou Comment en arrive-t-on à décréter qu’une pente est sûre alors même que l’on est face à l’évidence quelle ne l’est pas ?

En outre, on ne peut pas parler de risque résiduel, laissant à penser que le risque serait devenu marginal par on ne sait quel phénomène.

Posté en tant qu’invité par Mid:

[quote=« Pïerre*, id: 1456568, post:64, topic:128653 »]

Si… Tu fais de la rando, tu prends des risques point barre.
Ton problème c’est que tu définis ton propre niveau de risque admissible (c’est normal, on définit tous le nôtre propre) et tu affirmes totalement subjectivement que ceux qui vont au delà du niveau que tu as défini sont des inconscients (ça c’est pas normal).[/quote]

Je pense qu’il y’a quelquepart un certain niveau « d’inconscience » chez le skieur de rando qui skie de la poudreuse dans des pentes potentiellement avalancheuses. L’inconscience peut être de deux types :

  • Soit, la plus basique, par méconnaisance ou mauvaise évaluation du risque
  • Soit, plus complexe, par prise de risque calculée. Mais dans ce cas-là, le risque résiduel est quelque peu « nié », dans ce sens qu’il est « mentalement annihilé » par le désir de skier la pente. Ce désir peut venir de divers « motivations » comme le simple plaisir de la glisse, le besoin d’affirmation de soi, l’envie de plaire, etc…

En tout cas, je suis persuadé qu’il y’a une analyse psychologique non dénuée d’intérêt à faire à ce sujet. :wink:

Posté en tant qu’invité par Mid:

[quote=« Vallou05, id: 1456611, post:66, topic:128653 »]On est dans le cadre de cet article : Les pièges de l’inconscient dans les accidents d’avalanches ou Comment en arrive-t-on à décréter qu’une pente est sûre alors même que l’on est face à l’évidence quelle ne l’est pas ?

En outre, on ne peut pas parler de risque résiduel, laissant à penser que le risque serait devenu marginal par on ne sait quel phénomène.[/quote]

Mon utilisation du terme « risque résiduel » n’est peut-être pas judicieuse, je ne suis pas statisticien ou probabiliste. Mais quand on a interprété plusieurs signes qui ont tendance à nous dire qu’une pente devrait être plutôt sûre, il reste quand même une part d’incertitude de par le fait qu’on ne connaît pas tous les facteurs qui influent sur la sûreté de ladite pente. Le niveau de sûreté de la pente ne changera pas, mais il reste un risque que notre perception soit plus ou mois faussée par ces facteurs inconnus.

[quote=« Mid, id: 1456613, post:67, topic:128653 »]Soit, plus complexe, par prise de risque calculée. Mais dans ce cas-là, le risque résiduel est quelque peu « nié », dans ce sens qu’il est « mentalement annihilé » par le désir de skier la pente. Ce désir peut venir de divers « motivations » comme le simple plaisir de la glisse, le besoin d’affirmation de soi, l’envie de plaire, etc…

En tout cas, je suis persuadé qu’il y’a une analyse psychologique non dénuée d’intérêt à faire à ce sujet. ;)[/quote]
Il vaut mieux ne pas parler de risque résiduel, en laissant entendre par là que le risque serait devenu marginal par on ne sait quel miracle, et encore moins d’un risque calculé. Le risque n’a pas changé, il est effectivement « Nié », par quelques uns des pièges heuristiques relevés dans l’analyse psychologique de l’article cité :).

Posté en tant qu’invité par Mid:

Ok! Maintenant je me souviens avoir lu cet article. C’est effectivement ce que je voulais exprimer par « risque nié ».

Merci pour la précision et le rappel

Posté en tant qu’invité par la voisine:

[quote=« Pïerre*, id: 1456568, post:64, topic:128653 »]

Si… Tu fais de la rando, tu prends des risques point barre.
Ton problème c’est que tu définis ton propre niveau de risque admissible (c’est normal, on définit tous le nôtre propre) et tu affirmes totalement subjectivement que ceux qui vont au delà du niveau que tu as défini sont des inconscients (ça c’est pas normal).[/quote]

La vie est une épreuve dont on ne sort que rarement vivant. Elle est par définition un risque, rien ne sert de taquiner sur ce point.

Ce qui n’est pas normal, c’est de m’accuser de subjectivisme. Il y a des règles dans la pratique de la montagne qui ne sont pas subjectives. Je pratique ces règles et à la fin, je m’interroge ainsi: Est-ce que je risque de faire du mal à quelqu’un, notamment à ma famille?

Aujourd’hui j’ai été en forêt dans des pentes bien à l’abris et à moins de 30° avec vue sur le Teysachaux :cool:

Le bulletin d’aujourd’hui pour la région:

À toutes les expositions au-dessus d’environ 1600m.

Description des dangers
Des accumulations de neige soufflée susceptibles d’être déclenchées se sont formées avec la neige fraîche et le vent. Des avalanches peuvent être déclenchées déjà par un seul amateur de sports d’hiver et atteindre une taille moyenne. Des avalanches spontanées sont à attendre. Les randonnées et descentes hors piste demandent prudence et retenue.

http://www.slf.ch/lawinenbulletin/lawinengefahr/index_FR

J’ai contaté:
Une chute de neige de 15cm
Du vent et des accumulations de plus de 1m, probablement 1,5m depuis dimanche après-midi.
Des coulées côté sud.
Des glissements de fond ouest.
Des coulées de surface provoquées par des skieurs (coulées qui font « ficelle »)
Pas ou presque de gel sous la neige malgré un froid glacial.
Un niveau 3 au dessus de 1600m et ne mise en garde sévère.
Un début de saison dans l’exitation.
La période des frustrations qui approche.
Les médias qui font des héros de tous ceux qui ont un bout de bois sous les pieds :smiley:

Au Teysachaux, il y a eu une douzaine de skieur aujourd’hui dans les couloirs (deux dans le plus exposé)

Alors oui, d’après mes critères qui ne sont pas subjectif, ce sont des inconscients et plus l’heure avance, plus ils le sont. :mad:

Posté en tant qu’invité par la voisine:

[quote=« Vallou05, id: 1456611, post:66, topic:128653 »]On est dans le cadre de cet article : Les pièges de l’inconscient dans les accidents d’avalanches ou Comment en arrive-t-on à décréter qu’une pente est sûre alors même que l’on est face à l’évidence quelle ne l’est pas ?

En outre, on ne peut pas parler de risque résiduel, laissant à penser que le risque serait devenu marginal par on ne sait quel phénomène.[/quote]

Je suis heureux que cette discution prenne une tournure plus sérieuse :slight_smile:
Merci pour le lien!

si ça ne porte que sur cet itinéraire je n’y suis pas allé ces jours là, sans opinion donc

mon niveau d’analyse nivologique est limité à « ça a l’air bon je continue » et « ça craint je rentre »

[quote=« la voisine, id: 1456518, post:61, topic:128653 »]Du vent et des accumulations de plus de 1m, probablement 1,5m depuis dimanche après-midi.
Des coulées côté sud.
Des glissements de fond ouest.
Des coulées de surface provoquées par des skieurs (coulées qui font « ficelle »)
Pas ou presque de gel sous la neige malgré un froid glacial.
Un niveau 3 au dessus de 1600m et ne mise en garde sévère.
Au Teysachaux, il y a eu une douzaine de skieur aujourd’hui dans les couloirs (deux dans le plus exposé)
Alors oui, d’après mes critères qui ne sont pas subjectif, ce sont des inconscients et plus l’heure avance, plus ils le sont. :mad:[/quote]

J’étais aussi dans le coin ce matin et plutot surpris par la quantité de neige fraiche et le travail du vent mais c’est tellement exagéré ta description…On a l’impression que c etait l’apocalypse.

Posté en tant qu’invité par la voisine:

[quote=« ivanb, id: 1456721, post:73, topic:128653 »]Pour « la voisine », je te conseille de lire l’article d’un chercheur Clermontois - J.Corneloup
Ils sont balaises ces Auvergnats !

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fefs.ffspeleo.fr%2Fstages-reglementation%2F142-risque%2Fdownload&ei=WGrHUPOJOvHJ0AWxqYHgAg&usg=AFQjCNF8Is_PaN_EBgluyvlkxPbhaiFwkQ&sig2=k7ZBL6kPY-XKNtJoDrQ5Uw&bvm=bv.1354675689,d.dmQ

C’est mal paginé, mais va au chapitre 6 « la prise de risque », c’est très bien décortiqué, tu comprendras plein de chose :

  • que le risque sur place est d’abord mal perçu puisque non mesurable (ça tu le sais)
  • la différence entre, le risque que tu perçois toi et celui qu’il prennent « eux ».
  • la différence entre, le risque que tu perçois toi et celui qu’il pensaient prendre « eux », à la maison
  • la différence entre, le risque que tu perçois toi et celui qu’il pensaient prendre « eux », une fois sur place

rien que ces 3 différences peuvent déjà expliquer pourquoi ils y sont allé

plus fondamentalement il explique aussi

  • qu’il existe une catégorie de gens, « les risqueurs », qui acceptent cette part de risque pour s’épanouir dans la vie
    (ce que tu ne « comprend pas forcément »)

  • et enfin il liste tout un tas de raison qui font que certains jours on va un peu plus au charbon que d’autres :
    (l’ambiance familiale, le rapport au père, une situation ou non de déclassement social, un sentiment ou non de mal-être, la vie sentimentale et professionnelle vécue, le type de religion ou encore le mode de vie)

Bref, ça t’explique en quelques page pourquoi certains vont « plus au charbon » que d’autres, l’histoire des 6 niveaux de pratiques est interessante aussi (du « touriste » niveau 1 au « skieur extrême » niveau 6)… quel regard portes-tu sur une pratique « extrême », ou plus simplement sur une pratique engageant plus que la tienne ?

Ce genre d’article donne plus envie de leur dire « je vous comprends », que « bande de cons ».

Ou à minima, je vous comprend bande de con !

Bonne glisse à tous, sans trop de risque ![/quote]

Ben tu vois, j’ai été sportif de haut niveau et la prise de risque je connais. Je sais parfaitement aussi pourquoi je l’ai fait et pourquoi l’action comptait plus pour moi qu’un avenir que je ne pouvais concevoir heureux. « Je l’ai compris forcé »

J’ai vu aussi beaucoup d’amis mourir de la drogue ou sur la route (une douzaine) et ça ne viendrait à l’idée de personne de faire l’apologie de la drogue ou de la vitesse, Pourtant le problème est exactement le même!
Je peux même te dire pourquoi je parle de risques inconscient pour la plupart d’entre nous: c’est dans ces instants que l’on a le sentimen de retrouver une « vrais » relation avec soi-même. Mais ça ils ne le savent pas! Maintenant je préfère la spiritualité. La relation est plus saine.
Je n’ai jamais traité personne de con mais j’ai dis que faire l’apologie de la prise de risque sur le net est une ânerie. Plus encore si il y a des ignorants qui ne savent pas qu’ils prennent un risque en se conformant aux dires de quelques rigolos nivologistes du dimanche.

Pourquoi chacun veut entendre ce qui l’arrange et ne le dérange?

Je n’ai rien contre les pratiques extrêmes si elles sont accompagnées d’une thérapie.

Je vais lire ton article.
Je vous comprends mais je ne vous approuve pas.

Posté en tant qu’invité par la voisine:

[quote=« cosi, id: 1456758, post:75, topic:128653 »]

[quote=« la voisine, id: 1456518, post:61, topic:128653 »]Du vent et des accumulations de plus de 1m, probablement 1,5m depuis dimanche après-midi.
Des coulées côté sud.
Des glissements de fond ouest.
Des coulées de surface provoquées par des skieurs (coulées qui font « ficelle »)
Pas ou presque de gel sous la neige malgré un froid glacial.
Un niveau 3 au dessus de 1600m et ne mise en garde sévère.
Au Teysachaux, il y a eu une douzaine de skieur aujourd’hui dans les couloirs (deux dans le plus exposé)
Alors oui, d’après mes critères qui ne sont pas subjectif, ce sont des inconscients et plus l’heure avance, plus ils le sont. :mad:[/quote]

J’étais aussi dans le coin ce matin et plutot surpris par la quantité de neige fraiche et le travail du vent mais c’est tellement exagéré ta description…On a l’impression que c etait l’apocalypse.[/quote]

Il a neigé tout le matin, je ne suis pas sorti avant 1330 on y voyait que dalle. Comment peux-tu dire que ma description est exagérée?

Ce n’était pas encore la tempête de neige au petit matin. La visibilité était passable et il n’y avait pas les accumulations que tu décris .
Tu décris des situations qui te donnent raison.

[quote=« la voisine, id: 1456763, post:77, topic:128653 »]

[quote=« cosi, id: 1456758, post:75, topic:128653 »]

[quote=« la voisine, id: 1456518, post:61, topic:128653 »]Du vent et des accumulations de plus de 1m, probablement 1,5m depuis dimanche après-midi.
Des coulées côté sud.
Des glissements de fond ouest.
Des coulées de surface provoquées par des skieurs (coulées qui font « ficelle »)
Pas ou presque de gel sous la neige malgré un froid glacial.
Un niveau 3 au dessus de 1600m et ne mise en garde sévère.
Au Teysachaux, il y a eu une douzaine de skieur aujourd’hui dans les couloirs (deux dans le plus exposé)
Alors oui, d’après mes critères qui ne sont pas subjectif, ce sont des inconscients et plus l’heure avance, plus ils le sont. :mad:[/quote]

J’étais aussi dans le coin ce matin et plutot surpris par la quantité de neige fraiche et le travail du vent mais c’est tellement exagéré ta description…On a l’impression que c etait l’apocalypse.[/quote]

Il a neigé tout le matin, je ne suis pas sorti avant 1330 on y voyait que dalle. Comment peux-tu dire que ma description est exagérée?[/quote]

Posté en tant qu’invité par dam43:

bon, je vais élever un peu de débat!! actuellement les avalanches sont une maladie mortelle, on est tous d’accord là-dessus??!! Le sida il y a dix ans aussi, actuellement il n’est plus mortel: la trithérapie sauve des vies ( et merci à elle)!! donc je vous prédis que dans 10 ans l’avalanches ne sera presque plus mortel (encore 5 % des accidents c’est une prédiction!!) tout cela grâce au air bag, ça serre à rien de se prendre la tête, tout va changer!! Mais deux choses qui ne vont pas changer: il y aura toujours des moralisateurs et nous seront toujours mortel ( mince alors). bons skis!!

Posté en tant qu’invité par hum…:

C’est sur que dévaler jusque dans la vallée avec son airbag ça va sauver la vie à tout le monde…