Attention gobelets dans les Aravis

#161

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Comme d’habitude tu n’as rien compris à l’objet de mes propos.
Je ne doute pas que tu fasses partie de la Comission. Tu as probablement due brasser pas mal pour te trouver une place au niveau de ton égo. Mon message étant en partie destinée à Bouclettes : cela ne sert à rien d’envoyer un message à la Comission du CAF pour dénoncer les errement d’un certain J2LH car c’est toi ou de tes potes qui vont le recevoir.
voir http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=2&i=12385&t=11885

Comme il semble que tu ne comprends pas toujours très vite, je vais me répéter :
Tant que tu grenouilles à Annecy (tant pis pour eux) ou sur c2c, je m’en fout. Mais STP, évite de nous gonfler à Chambéry (et probablement ailleur) avec des messages servant uniquement à faire de la retape à ton site ou avec d’autres propositions.

#162

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Merci Oncle Bill pour la conclusion!

#163

Posté en tant qu’invité par catherine:

merci Oncle Bill pour cette intéressante précision !

nous somme nombreux à apprécier tes interventions qui nous font progresser dans nos connaissances en nivologie !
nous sommes nombreux à déplorer les interventions de JLLH, tant sur le fond que sur la forme.

je précise à l’intention de ceux qui se posent des questions sur les compétences des formateurs en nivologie au CAF (maintenant FFCAM) : les formateurs compétents et responsables ne se contentent pas de rapides stages de nivologie niveaux 2 et 3 (respectivement 2 et 2,5 jours), éventuellement suivi d’un stage d’instructeur : ils continuent leur formation par de nombreuses lectures, observations sur le terrain, discussions avec des spécialistes, rencontres avec d’autres formateurs, et acceptent volontiers des corrections dans leur manière de comprendre les phénomènes car cela les fait progresser : c’est tout bénéfice pour eux-mêmes et pour ceux à qui ils transmettent leurs connaissances lors des stages. Le but étant la sécurité dans les sorties en terrain enneigé, les connaissances en physique fondamentale ne sont pas nécessaires ! Par contre, comprendre par exemple l’intérêt d’information telle que celle donnée par Oncle Bill sur les risques de formations de gobelets dans une situation souvent négligée (froid peu intense) me semble primordial.

il apparait que certains ne suivent pas ce cheminement et se croient « la science infuse » : c’est grave !

je tiens aussi à ajouter (mais ça a déjà été dit je crois, et sûrement mieux que moi) que les interventions dans ce domaine sur des forums sont difficilement exhaustives (à moins d’écrire un manuel de nivologie !) surtout lorsque l’on se doit de tenter de rétablir la vérité ! mais certains comme Oncle Bill, Bubu et Nicolas, entre autres, arrivent à garder leur calme (chapeau !) et pondre des messages qui expliquent bien des choses !

à part ça, j’aimerais que les échanges redeviennent cordiaux et constructifs sur ces forums, et que certain personnage arrête de nous polluer les messages !

catherine, formateur CAF (depuis plusieurs années…) en nivologie, qui essaie toujours d’en savoir plus et qui remercie ceux qui l’aident à progresser !
(et qui souvent répond trop vite aux messages, sans se relire…)

[%sig%]

#164

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Certes j’ai un peu simplifié.

Et c’est ça qui est dangereux.
Dans l’ensemble il me semble que l’on est d’accord, on peut avoir des gobelets en face sud et ensoleillée mais c’est bien sûr plus rare qu’en face nord.

Les seconds, appelés
aussi « givre de profondeur », se forme en surface (en général
sur une épaisseur plus importante que le givre) où à proximité
de la surface.

Sur ce point je ne suis pas d’accord avec toi, non que les gobelets ne peuvent se former à proximité de la surface mais ils peuvent également se former beaucoup plus bas, voire au niveau du sol dans un endroit où ils trouvent une situation favorable à leur formation. A noter qu’à l’intérieur du manteau le pouvoir isolant de la neige provoque des conditions favorables à la formation de gobelets plus durables dans le temps qu’en surface. Sachant qu’il faut plusieurs jours pour la formation des gobelets. A proximité de la surface les conditions sont beaucoup moins stables et donc il me semble moins favorables.
J’ai cité Bolognesi à ce sujet et je n’ai jamais rien lu d’autre, et ce n’est pas faute d’avoir lu sur le sujet, qui contredise Bolognesi, au contraire.

#165

Posté en tant qu’invité par catherine:

J2LH a écrit:

J’ai cité Bolognesi à ce sujet et je n’ai jamais rien lu
d’autre, et ce n’est pas faute d’avoir lu sur le sujet, qui
contredise Bolognesi, au contraire.

tu extrapoles Bolognési, c’est ça qui cloche !

en fait, je me doutais de ça : tu n’as pas assez d’informations à ta disposition dans ce domaine, et même si Bolognési est un expert que j’admire et que je respecte (il en sait mille fois plus que moi dans ce domaine), son petit livre (très agréable à lire, avec de belles photos, bien structuré, …) est trop simplifié, à mon avis, justement au sujet des gobelets et du givre de surface… et toi tu as extrapolé avec tes idées qui sont erronnées.
Je te l’ai déjà signalé, mais tu persistes à ne pas écouter !

Je te propose de lire le paragraphe sur la formation des gobelets dans le livre « Neige et Sécurité » de C.Ancey.
Grâce à toi (!) je me suis replongée dans la recherche d’infos dans ce domaine, et j’ai retrouvé plein de choses intéressantes à ce sujet dans le « Ancey ».

De plus, dans mon petit livre de Bolognesi sur la neige, j’avais déjà remarqué celà, je ne sais pas si ça a été changé sur les éditions ultérieures, une photo à la loupe de cristaux ressemblant furieusement à des gobelets est intitulée « givre de surface ». Donc, ton problème à différencier ces 2 types de cristaux pourrait venir de là si tu n’as pas d’autre source d’info !
Si tu les observes à l’oeil nu, ces cristaux sont extrêmement différents :
givre de surface = feuilles en fougère, extrêmement minces, cassent très facilement
gobelets = grains ressemblant à du sucre cristallisé, voire des éclats de verre sécurit, ont un certain volume.

Je te conseille fortement de plancher sur des livres plus pointus au lieu de te t’enfoncer dans tes idées !

#166

Posté en tant qu’invité par Le Grizzly:

Ma pauvre catherine,
histoire de t’enfoncer un peu plus, tu sauras que la FFCAM, ex-CAF, risque de recevoir les délégations jeunesse&sport pour le ski de montagne (ça c’est plutôt pas mal) mais également pour la raquette à neige avec à la clé des subventions et l’organisation de compétitions.
Comme par hasard JL the fox nous parlait d’une compétition de raquettes dans les aravis il y a encore quelques jours.
Sacré consécration pour ce fin politique qu’est JL qui risque de prendre du galon en tant qu’instructeur.
Perso, en tant que formateur au CAF comme toi catherine, organisateur de stages notamment en nivo, ça me fait vraiment hurlé de voir un mec juste bon à annoner un livre avec une très faible expérience de terrain déjà se la péter sur c2c mais maintenant dans nos instances « décidantes ».
Le Grizzly qui reste poli.

#167

Posté en tant qu’invité par catherine:

salut Grizzly !

que la FFCAM reçoive des subventions pour la raquette, ça peut être bien si c’est bien utilisé. Si c’est pour de la compétition, ben … c’est pas chouette :frowning:

tu organises tes formations au sein de quel club ? moi c’est le CAF-GO, mais je participe aussi à des stages avec JPZ.
On s’est déjà rencontré dans des rassemblements « nivologie » ?
au plaisir de te rencontrer.

#168

Posté en tant qu’invité par J2LH:

catherine a écrit:

tu extrapoles Bolognési, c’est ça qui cloche !

Tu sembles penser que c’est ma seule source d’info mais c’est totalement faux.

De plus, dans mon petit livre de Bolognesi sur la neige,
j’avais déjà remarqué celà, je ne sais pas si ça a été changé
sur les éditions ultérieures, une photo à la loupe de cristaux
ressemblant furieusement à des gobelets est intitulée « givre de
surface ».

Page 10 du bouquin sur la neige ? Effectivement pour moi aussi ce sont des gobelets, du givre de surface tu en as en haut à gauche sur la plaquette d’observation que l’on trouve dans le bouquin ou page 58 dans le bouquin sur les avalanches.

Nulle part, si ce n’est ici, je n’ai entendu dire que les faces planes et gobelets ne se forment qu’à proximité de la surface et ça va même à l’encontre de tout ce que je peux savoir sur le sujet à savoir qu’il faut avant tout une situation durable avec un fort gradient.
Si les gobelets ne se formaient qu’à proximité de la surface j’aurais bien du mal à expliquer pourquoi les nombreuses coupes stratigraphiques que je peux avoir dans la doc que je possède montrent presque toujours les gobelets au niveau du sol et très rarement vers la surface. Tu vas me dire que les conditions favorables à la formation des gobelets se présentent quand le manteau est peu épais et que ces couches ont ensuite été enfouies pourtant un manteau de 1m d’épaisseur avec une température de surface de -15°C est une situation très courante, dans l’épaisseur du manteau il est probable d’avoir localement des gradients >20°C/m on devrait donc avoir pas mal de coupes avec des couches de gobelets proches de la surface et pourtant ce n’est pas le cas. Je fais des coupes de temps en temps, j’ai rarement vu des couches de gobelets proches de la surface.

Donc pour ma part je préfère dire que les gobelets peuvent se former n’importe où dans l’épaisseur du manteau pour peu que l’on ait des conditions favorables et durables, c’est à dire un temps froid et/ou une faible épaisseur du manteau. Ceci plus fréquement en face Nord qu’en face Sud mais les faces Sud ensoleillées ne sont pas à exclure.

Ce que l’on a observé hier dans les Bauges (et sans doute ailleurs) était une situation particulièrement intéressante, le matin il neigeait de magnifiques étoiles, ensuite le temps s’est levé mais il faisait toujours bien froid (-10°C ?) et malgré le soleil les étoiles sont restées intactes en surface toute la journée en face Sud (c’était ultra-léger, on aurait dit du givre de surface) preuve qu’en cette saison l’albédo étant important et le soleil encore timide on peut avoir en surface de la neige ensoleillée une température très basse donc de forts gradients.

#169

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Et c’est ça qui est dangereux.

Pas trop si on regarde la réalité: il y a très peu de départ de plaque en versant S dû à une sous-couche de gobelets, même si leur présence n’est pas rare.
Mais en plein hiver (fin novembre à fin janvier), la neige ne transforme pas en S si la pente est trop faible: la pente limite dépend de la température de l’air et du vent.

Sur ce point je ne suis pas d’accord avec toi, non que les
gobelets ne peuvent se former à proximité de la surface mais
ils peuvent également se former beaucoup plus bas, voire au
niveau du sol dans un endroit où ils trouvent une situation
favorable à leur formation. A noter qu’à l’intérieur du manteau
le pouvoir isolant de la neige provoque des conditions
favorables à la formation de gobelets plus durables dans le
temps qu’en surface. Sachant qu’il faut plusieurs jours pour la
formation des gobelets. A proximité de la surface les
conditions sont beaucoup moins stables et donc il me semble
moins favorables.

De toute façon, c’est sujet à discussion: que veut dire à proximité de la surface ?
Personnellement, « à proximité de la surface » signifie sur les 60-70cm supérieurs ! Autant dire que je considère alors que la majorité des pentes rencontrées avant la grosse chute étaient de ce type. Si les autres conditions nésessaires à la gobelettisation étaient réunies, ça n’a pas dû chomer !
Alors c’est sûr que si pour d’autres « à proximité de la surface » signifie sur les 10cm supérieurs, il y a moyen de s’engueuler longtemps.
Pourquoi 60cm ? Car en janvier 2000, après une chute de 70cm fin décembre, j’avais trouvé la face W (ou NW, je sais plus) de la Roche Pastire au-dessus d’Arêches entièrement gobelettisée, montée à pied en gratonnant la terre gelée que l’on cherchait en brassant dans 70cm de gobelets purs (pas de croute, rien d’autre)…
On peut évidemment avoir la formation de gobelet au sein d’un manteau épais (> 70cm): mais les conditions nécessaires sont telles que c’est très rare sous nos latitude, car le printemps arrive avant…

malgré le soleil les étoiles sont restées intactes en surface toute la journée en face Sud
Ca ne veut pas dire pour autant que la neige ne transforme pas. Le printemps dernier, aux Fétoules, il avait neigé 5-10cm de ce duvet sur 15-20cm de poudre normale, au dessus de 2700m. Le soleil a atteint la combe à 11h, et à 15h en descendant, le duvet était toujours là (étoiles intactes), mais la poudre de dessous s’était humidifiée, c’était moins bon qu’en montant. Le duvet est très transparent, ce n’est pas lui qui absorbe le plus les rayons du soleil. Si la température de l’air reste froide, le duvet se conserve (en plus l’air froid reste dans le duvet), et il fait isolant pour la couche du dessous plus dense qui absorbe les rayons: elle se réchauffe plus vite que si elle était à l’air ! Pas cool ! Phénomène déjà observé avec de la transfo: 5cm de poudre légère sur neige dure, mais le vent avait dégarni des zones: toute la dure était béton en montant, et en descendant c’était de la moquette dans les zones dégarnies, et c’était revenu sur plus profond dans les zones recouverte (la fraiche avait aussi transformé ce coup là), la transition était nette aux limites d’accumulations de la fraiche. Mais ça ne se passe pas toujours commes ça, il y a d’autres paramètres qui peuvent mener à une évolution contraire (revenu plus profond dans les zones découvertes), il faut s’attendre à tout !

#170

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Bubu a écrit:

De toute façon, c’est sujet à discussion: que veut dire à
proximité de la surface ?

Pas facile à définir effectivement, ce que je veux dire c’est que ce n’est pas la proximité de la surface (moins de 20 cm ?) qui est en cause dans la formation des gobelets.

On peut évidemment avoir la formation de gobelet au sein d’un
manteau épais (> 70cm): mais les conditions nécessaires sont
telles que c’est très rare sous nos latitude, car le printemps
arrive avant…

Les conditions actuelles me semblent plutôt favorables à ça.

Le printemps dernier, aux Fétoules, il avait neigé 5-10cm de ce
duvet sur 15-20cm de poudre normale, au dessus de 2700m. Le
soleil a atteint la combe à 11h, et à 15h en descendant, le
duvet était toujours là (étoiles intactes), mais la poudre de
dessous s’était humidifiée, c’était moins bon qu’en montant. Le
duvet est très transparent, ce n’est pas lui qui absorbe le
plus les rayons du soleil.

Je vois ce que tu veux dire, ça doit être possible en effet.

#171

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Certes j’ai un peu simplifié.

Et c’est ça qui est dangereux.
Dans l’ensemble il me semble que l’on est d’accord, on peut
avoir des gobelets en face sud et ensoleillée mais c’est bien
sûr plus rare qu’en face nord.

Comme le dit Bubu, les gobelets sont très rarement sources d’avalanches en face sud, alors autant simplifier que d’embrouiller les esprits.

Les seconds, appelés
aussi « givre de profondeur », se forme en surface (en général
sur une épaisseur plus importante que le givre) où à
proximité
de la surface.

Sur ce point je ne suis pas d’accord avec toi, non que les
gobelets ne peuvent se former à proximité de la surface mais
ils peuvent également se former beaucoup plus bas, voire au
niveau du sol dans un endroit où ils trouvent une situation
favorable à leur formation.

Je veux bien que tu m’explique ça en détail avec un manteau neigeux normalement épais. Les gobelets présents actuellement au sol se sont formés en novembre, quand il y avait très peu de neige.

A noter qu’à l’intérieur du manteau
le pouvoir isolant de la neige provoque des conditions
favorables à la formation de gobelets plus durables dans le
temps qu’en surface.

Ben non justement, c’est le contraire.

Sachant qu’il faut plusieurs jours pour la
formation des gobelets.

Pour des goblets, une semaine c’est déjà rapide, mais les grains à faces planes sont aussi dangereux.

A proximité de la surface les
conditions sont beaucoup moins stables et donc il me semble
moins favorables.

Dans les versants ombragés par beau temps durable, le conditions sont très stables. C’est le contraire en effet en sud, c’est pour ça qu’on a rarement des gobelets dans cette orientation (sauf pente faible).

#172

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Comme le dit Bubu, les gobelets sont très rarement sources
d’avalanches en face sud, alors autant simplifier que
d’embrouiller les esprits.

Je ne pense pas avoir embrouillé les choses. Après ça dépend si tu préfères être optimiste ou pessimiste, pour ma part je préfère considérer une face sud comme pouvant être dangereuse à cause de gobelets. Je préferais ne jamais apprendre que quelqu’un a qui j’aurais dit qu’il n’y a pas de risque de ce type en face sud se soit fait emporter.

Les gobelets présents actuellement
au sol se sont formés en novembre, quand il y avait très peu de
neige.

D’une façon générale sans doute, il n’est pas exclu que certains se forment actuellement au niveau du sol. Qu’est-ce qui empêcherait d’avoir un fort gradient vers le bas de la couche ?

A noter qu’à l’intérieur du manteau
le pouvoir isolant de la neige provoque des conditions
favorables à la formation de gobelets plus durables dans le
temps qu’en surface.

Ben non justement, c’est le contraire.

La situation est plus stable en surface ? Tu m’étonnes.

Pour des goblets, une semaine c’est déjà rapide, mais les
grains à faces planes sont aussi dangereux.

Tout à fait.

Dans les versants ombragés par beau temps durable, le
conditions sont très stables. C’est le contraire en effet en
sud, c’est pour ça qu’on a rarement des gobelets dans cette
orientation (sauf pente faible).

On est d’accord.

#173

Posté en tant qu’invité par bazé:

Tu as raison JLL, bien sûr que tu as raison. D’ailleurs tu as toujours raison. Des gobelets on en trouve partout.
J’en ai même trouvé dans un supermarché, cachés sous un lourd manteau. Parce que là, vu le radiateur juste à côté, la fenêtre laissée ouverte et le lourd manteau, il y avait toutes les conditions requises pour un gradient succeptible de mettre en route la fabrication de gobelets.
Je crois que je vais oublier tout ce que j’ai appris pour aller suivre ton cours sur la neige. C’est quand et où ?

#174

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

Je crois que je vais oublier tout ce que j’ai appris pour aller
suivre ton cours sur la neige. C’est quand et où ?

C’est passé.

Il me semble qu’avec l’Oncle Bill on est revenu un mode de discussion un peu plus cordial, nos points de désaccord ne portent finalement que sur des détails et la façon de les présenter (l’important n’étant pas de savoir si les gobelets se forment plutôt vers la surface ou n’importe où dans le manteau mais de savoir quelles sont les conditions favorables à leur formation en restant toujour prudent) il n’est peut-être pas utile de remettre de l’huile sur le feu pour pourrir à nouveau cette discussion.
Je veux bien croire l’Oncle Bill et dès que j’en aurais l’occasion je demanderais leur avis à d’autres personnes compétentes (JPZ ou autre), ça ne changera de toute façon pas ma façon d’aborder une pente avec prudence et en sondant ce que j’ai sous les raquettes.

#175

Posté en tant qu’invité par Loïc P.:

Merci Oncle Bill, Catherine, Bubu, J2LH pour ces précisions sur la formation des gobelets qui répondent à ma question (plus bas), et surtout pour la reprise d’un débat constructif sur la question.
En fait, j’ai l’impression que vos avis divergeaient parce que vous ne parliez pas de la même chose. Oncle Bill et Catherine (notamment) se plaçaient dans le cas général pour clarifier les choses, alors que J2LH semble envisager tous les cas particuliers pour s’éviter les mauvaises surprises (du coup c’est moins évident de savoir où c’est le plus craignos). Ce sont deux approches différentes.

Loïc

#176

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Oncle Bill et Catherine
(notamment) se plaçaient dans le cas général pour clarifier les
choses, alors que J2LH semble envisager tous les cas
particuliers pour s’éviter les mauvaises surprises (du coup
c’est moins évident de savoir où c’est le plus craignos). Ce
sont deux approches différentes.

Le pire, c’est que si je chipotte sur des aspects de l’évolution de la neige, pour mes randos je ne cherche pas à connaitre précisément la structure du manteau: les paramètres permettant d’évaluer précisément le risque d’une pente sont trop nombreux et impossibles à obtenir (faudrait aller voir l’état des ancrages par exemple). Je fais essentiellement une analyse globale et statistique du risque naturel et accidentel d’après mon expériences, mes observations lors des sorties précédentes, et les retours d’infos (sorties c2c et BRA). Ensuite sur le terrain, j’affine en regardant des signes (départs naturels dans du 40°, je veux passer dans une pente à 35° de même configuration, oui ? non ?..), en tatant la pente ou en essayant sur des bosses, mais bon c’est souvent foireux. Donc beaucoup de marge, et ce qui compte pour moi ce n’est pas de savoir la grosseur, l’orientation et la profondeur exact des gobelets enfouis, c’est de savoir si ça va tenir lorsque je passerai, qq soit la cause d’un départ accidentel.
Du coup, je renonce souvent, comme samedi au Charmant Som où nous avons évité de descendre par les dalles alors que ça été tracé le lendemain.

#177

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Qu’est-ce
qui empêcherait d’avoir un fort gradient vers le bas de la
couche ?

  • Le refroidissement provient toujours de la surface, par rayonnement. La neige étant un bon isolant thermique, le fort gradient est lent à descendre en profondeur, cela nécessite une période de beau temps longue puis encore bien longue pour que les gobelets aient le temps de se former.

  • A la base du manteau neigeux, la neige est dense, ce qui ralentit énormément la formation des gobelets.

A noter qu’à l’intérieur du manteau
le pouvoir isolant de la neige provoque des conditions
favorables à la formation de gobelets plus durables dans le
temps qu’en surface.

Ben non justement, c’est le contraire.

La situation est plus stable en surface ? Tu m’étonnes.

Voir ci-dessus: le gradient tardant à devenir fort en profondeur (il est en général faible par mauvais temps), il ne peut le plus souvent y rester fort longtemps.

#178

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

  • Le refroidissement provient toujours de la surface, par
    rayonnement. La neige étant un bon isolant thermique, le fort
    gradient est lent à descendre en profondeur, cela nécessite une
    période de beau temps longue puis encore bien longue pour que
    les gobelets aient le temps de se former.

Ce que je trouve curieux c’est de ne jamais l’avoir remarqué sur les coupes stratigraphique. En général la courbe de température en fonction de la profondeur m’a toujours semblé globalement linéraire même si bien sûr localement le gradient varie. D’après toi, au cours d’une période de grand froid le gradient devrait diminuer au fur et à mesure qu’on descend dans le manteau ? Je n’ai jamais constaté ça.

  • A la base du manteau neigeux, la neige est dense

Pas forcément malheureusement.

#179

Posté en tant qu’invité par Loïc P.:

Je suis d’accord avec toi Bubu, qu’une fois sur le terrain, on oublie un peu les règles de nivologie, du moins certaines, et on procède plus comme tu dis.
Par contre c’est bien utile de connaître qq principes (+ infos du BRA, c2c,… of course) pour choisir la course avant, et éviter de se prendre un but dès le parking :wink: Par exemple si on sait que la période écoulée a été favorable à la formation de gobelets (enfouis depuis) dans des orientations Nord, il vaudra sans doute mieux viser une course plus S (à supposer qu’il n’y ait pas de plaques…).

Loïc

#180

Posté en tant qu’invité par catherine:

J2LH a écrit:

En général la courbe de
température en fonction de la profondeur m’a toujours semblé
globalement linéraire même si bien sûr localement le gradient
varie.

les spécialiste apprécieront !
eh psiitt JLLH !!!
le gradient, ça correspond (au signe près) à la dérivée de la fonction température en fonction de la profondeur.
Donc, le gradient en un point donne l’angle de la tangente à cette courbe en ce point !
eh ben, cette courbe quand elle est linéiare, c’est une droite dis donc !
et alors… et alors… eh eh !! Zorro est arrivé é é … oups pardon, je craaaque !
ben là, figure toi que la tangente se superpose à la courbe ! vu ?
pardon pour ceux qui ne suivent pas, c’est plus simple à voir sur un petit croquis…

D’après toi, au cours d’une période de grand froid le

gradient devrait diminuer au fur et à mesure qu’on descend dans
le manteau ? Je n’ai jamais constaté ça.
ben y’a un truc qui s’appelle l’isolation thermique…