Posté en tant qu’invité par Nukem:
Oncle Bill a écrit:
J2LH, tu me fais mourir de rire :o))))) Quand est-ce que tu
organises un stage, j’aimerais prendre des cours de nivo.
;o))))
Profites-en pour lui demander de te donner des cours d’escalade aussi tant que tu y es.
Posté en tant qu’invité par Alex:
J2LH a écrit:
« globalement linéaire »
linéaire (ou affine plus précisément), en une dimension ça signifie que la dérivée est constante (en une dimension, gradient = dérivée), donc elle l’est, ou elle ne l’est pas…
« même si bien sûr localement le gradient varie »
si ton gradient varie, alors ta fonction n’est pas linéaire
en gros, la linéraité se définit sur un domaine : tu peux dire entre 1m et 1m80 de profondeur, c’est linéaire
sinon ça peut être « linéaire par morceaux » s’il y a plusieurs domaines de linéarité (mais de dérivée différente)
c’est un peu comme si tu avais un toit qui avait plusieurs portions d’inclinaison différentes, mais rectilignes à chaque fois
merci, J2LH, on rigole quand même bien grâce à toi !
Alex
Posté en tant qu’invité par xtian:
dis donc Alex, moi qui suis un peu simplet, comme tu le sais, pour les cours de perfectionnement (au fait en langue française ou en math ?) où faut-il s’adresser à Loooosane ? A moinsse que tu nous y donnes des cours du soir ?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
catherine a écrit:
eh ben, cette courbe quand elle est linéiare,
Elle n’est pas linéaire, j’ai dit globalement linéaire, c’est à dire qu’on ne peut noter de façon significative ni augmentation du gradient ni diminution en fonction de la profondeur même si on note des variations. On ne peut pas dire par exemple que le gradient, qui est effectivement la dérivé de la température en fonction de la profondeur, augmente ou diminue avec la profondeur.
D’après toi, au cours d’une période de grand froid le
gradient devrait diminuer au fur et à mesure qu’on descend
dans
le manteau ? Je n’ai jamais constaté ça.
ben y’a un truc qui s’appelle l’isolation thermique…
Et alors ?
Sauf erreur la qualité de cette isolation ne varie pas en fonction de la profondeur mais de la nature des couches et de leur densité.
Posté en tant qu’invité par catherine:
Loïc P. a écrit:
Je suis d’accord avec toi Bubu, qu’une fois sur le terrain, on
oublie un peu les règles de nivologie, du moins certaines, et
on procède plus comme tu dis.
Par contre c’est bien utile de connaître qq principes (+ infos
du BRA, c2c,… of course) pour choisir la course avant, et
éviter de se prendre un but dès le parking
de toutes façons, comme l’a si bien dit Bazé (qui en connait un rayon dans le domaine) :
« trop de nivologie tue la nivologie » !
un article un peu ancien, de la revue « Neige et Avalanches » (ben oui, toujours l’ANENA…), et qui est accessible en ligne :
http://club.ffme.fr/gum38/ski/neige3.htm
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
[…]
Je laisse tomber tes problèmes d’ego, tu ne m’en veux pas?
ben y’a un truc qui s’appelle l’isolation thermique…
Et alors ?
L’isolation thermique est aussi synonyme d’inertie si tu te souviens de tes cours de thermique en sup’ : les changements de température en surface se répercutent d’abord à faible profondeur, et ensuite seulement en profondeur, ce d’autant plus lentement que le matériau est isolant.
Du coup, pendant une période transitoire dont Oncle Bill semble sous-entendre qu’elle peut durer 1 voire plusieurs jours (tu confirmes Oncle Bill?), tu auras un fort gradient en surface qui s’amenuisera en profondeur, tant que ce qu’on pourrait appeler « l’onde de refroidissement » (c’est pas vraiment une onde élastique, c’est juste pour sortir un terme illustré) n’est pas arrivée en profondeur.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alex a écrit:
sinon ça peut être « linéaire par morceaux » s’il y a plusieurs
domaines de linéarité (mais de dérivée différente)
Ca c’est raisonner avec des températures qui ne sont pas mesurées en continu dans le manteau, c’ets ce qu’on fait quand on fait une coupe mais dans la réalité il n’y a rien de linéraire dans les variations de la température dans le manteau.
Je parle de globalement linéaire, je ne sais pas si le terme est correct mais c’est toute la différence entre ce que j’appelle gobalement linéaire :
et ça qui montre une diminution du gradient en fonction de la profondeur
(x : profondeur en cm en partant du sol, y : opposé de la température)
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Je comprends bien mais ce phénomène ne m’a jamais semblé évident sur les courbes de température.
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
catherine a écrit:
« trop de nivologie tue la nivologie » !
Pas tout à fait du même avis, tant qu’on arrive à mettre un warning comme « attention enculage de mouches, éloignez les mineurs de l’écran » sur les discutes de détail, je ne trouve pas malsain de se poser des questions théoriques si on peut arriver à mieux conceptualiser certains phénomènes.
Y’en a des comme ça qui ont besoin de réfléchir aux choses pour les retenir.
Par contre, faut bien cerner les limites de la théorie!
un article un peu ancien, de la revue « Neige et Avalanches »
(ben oui, toujours l’ANENA…), et qui est accessible en ligne
:
http://club.ffme.fr/gum38/ski/neige3.htm
Et le tome d’après, directement sur le site de l’auteur Alain Duclos (TransMontagne)
Posté en tant qu’invité par Alex:
on va tenter de se faire l’avocat du d… du J2LH pardon ;o)
je vais reformuler ce que tu veux dire :
Maintenant question : qu’est-ce qui te permet d’affirmer ça ? As-tu réalisé des mesures de température fiables pour affirmer qu’on peut avoir de forts gradients très bas dans le manteau ?
Mon avis (qui n’est que naïf et pas du tout sur le ton « affirmatif ») :
En bref, tu sembles affirmer que les couches fragiles enfouies profondément ont pu se former en cours de saison avec 1m50 de neige par-dessus (exemple), alors que plusieurs personnes pensent (en doutant quand même) que ce sont des couches formées en début de saison froid (novembre/décembre sont peu ensoleillés).
Comment justifies-tu tes affirmations ?
As-tu déjà fait de la stratigraphie en septembre/octobre/novembre ?
J’ai l’impression (sois sincère, ça serait vraiment un beau geste de ta part ;o) que tu ne sors pas en début de saison (tu dois faire des randos sèches à cette époque…). Pourrais-tu expliquer un peu comment tu analyses tes mesures sur le terrain.
Merci et A+
Alex, souvent dans le doute
J2LH a écrit:
Elle n’est pas linéaire, j’ai dit globalement linéaire,
c’est à dire qu’on ne peut noter de façon significative ni
augmentation du gradient ni diminution en fonction de la
profondeur même si on note des variations. On ne peut pas dire
par exemple que le gradient, qui est effectivement la dérivé de
la température en fonction de la profondeur, augmente ou
diminue avec la profondeur.
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Pour ma part, je pense que des forts gradients en profondeur du manteau neigeux ne sont pas la norme.
Laissez-moi vous citer un de mes auteurs favoris sur le sujet. Il date, mais ce n’est pas vraiment un guignol, il fait partie, selon moi, des peres fondateurs des geosciences et meme s’il etait beaucoup plus axe sur l’aspect theorique qu’experimental, il n’a jamais rechigne a monter une manip ou a dresser la cartographie du Chili.
Profils de T° observés dans le manteau nival au cours de l’hivers 1937-1938 dans les alpes au Weissfluhjoch (2100m) : il s’agit evidement la d’un cas particulier. Le graphique se trouve dans le traite de glaciologie (1964) de Luis Lliboutry 
(tome 1 sur la nivo, page 405).
La fluctuation diurne n’apparait guère. Dans les dix premiers centimetres, des ondes froids se suivent a une cadence d’une tous les deux ou trois jours*. Mais les ondes principales [de T°] qui penetrent à un metre de profondeur, correspondent à la succession des types de temps, leur duree est variable mais en moyenne de l’ordre d’une semaine.
A un metre de profondeur sous la surface (qui va s’elevant pendant tout le courant de l’hiver), la temperature reste constante a 1 degré pres : elle vaut -10°C à Mirny [Antarctique oriental] et -1°C au Weissfluhjoch. Les grands froids du début de l’hiver peuvent ainsi atteindre le sol, tandis que les grands froids de la fin de l’hivers ne l’atteignent plus. Au Weissfluhjoch, le sol degelait ainsi à la fin février, tandis que la T° moyenne de l’air etait -10°C et celle de la surface de la neige -23°C.
*Le calcul montre d’ailleurs qu’une onde de froid journaliere est attenuée par 20 des une profondeur de 30cm dans une neige uniforme en ecrivant l’equation de conservation de la chaleur résolue pour un milieu homogène, isotrope, avec une diffusivité constante résolue dans le cas ou l’onde de T° ne provoque ni fonte ni regel (pas de puits de T°, ce qui est le cas ici pour la formation de gobelet : pas d’eau presente, et pas de fonte). Ceci avec un coefficient de diffusivite realiste de 0.004 m2.s-1. Essayez, vous verrez. Je remercie J2LH de m’avoir fait me replonger dans mes cours deja un peu lointains.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alex a écrit:
Maintenant question : qu’est-ce qui te permet d’affirmer ça ?
As-tu réalisé des mesures de température fiables pour affirmer
qu’on peut avoir de forts gradients très bas dans le manteau ?
Non mais j’ai vu pas mal de coupes stratigraphiques et rien ne disait que les plus forts gradients étaient en général à proximité de la surface.
En bref, tu sembles affirmer que les couches fragiles enfouies
profondément ont pu se former en cours de saison avec 1m50 de
neige par-dessus (exemple), alors que plusieurs personnes
pensent (en doutant quand même) que ce sont des couches formées
en début de saison froid (novembre/décembre sont peu
ensoleillés).
Je n’exclus pas cette possibilité
As-tu déjà fait de la stratigraphie en
septembre/octobre/novembre ?
Jamais en septembre par contre ce qui est courant après une première chute de neige en octobre-novembre suivi d’une longue période de froid. Très souvent on trouve une croute de regel en surface et en dessous il y a des faces planes ou des gobelets.
J’ai l’impression (sois sincère, ça serait vraiment un beau
geste de ta part ;o) que tu ne sors pas en début de saison (tu
dois faire des randos sèches à cette époque…). Pourrais-tu
expliquer un peu comment tu analyses tes mesures sur le
terrain.
Je n’ai jamais dit que les couches de gobelets que l’on peut trouver à la base du manteau ne pouvaient pas provenir d’une période où le manteau était faible et que ces couches ont été enfouies par la suite.
Posté en tant qu’invité par Alexis:
J2LH a écrit:
Alex a écrit:
Maintenant question : qu’est-ce qui te permet d’affirmer ça ?
As-tu réalisé des mesures de température fiables pour
affirmer
qu’on peut avoir de forts gradients très bas dans le manteau
?Non mais j’ai vu pas mal de coupes stratigraphiques et rien ne
disait que les plus forts gradients étaient en général à
proximité de la surface.
Va voir ce message. J’ai consulte pour toi un profil de T° realise pdt tout un hivers a 2100m dans les Alpes. Je tiens a ta disposition la maniere dont a ete realise ce profil pour que tu valides ou non sa fiabilite …
Je n’ai jamais dit que les couches de gobelets que l’on peut
trouver à la base du manteau ne pouvaient pas provenir d’une
période où le manteau était faible et que ces couches ont été
enfouies par la suite.
Ca ressemble fort au coup du noeud de chaise sans noeud d’arret ? Je me trompe ? Tu n’as effectivement jamais dit cela, mais a te lire, j’ai pense (et si on faisait un sondage pour rire ?) que c’etait la formation en profondeur qui primait davantage sur la formation en surface avec enfouissement ensuite.
J2LH a ecrit :
« Tu imagines sans doute que les cristaux montent et descendent dans le manteau. Donc d’après toi si ils ne se sont pas formés à la base du manteau c’est qu’ils se sont formés au dessus alors juste une question : ils sont où les cristaux qui étaient en dessous ??? »
« [Les gobelets] se seront formés en profondeur, même si cette profondeur n’est que de 20cm. Tu as d’ailleurs toutes les chances pourqu’ils commencent par se former d’abord au raz du sol. »
Alexis
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par catherine:
Nicolas a écrit:
je ne trouve
pas malsain de se poser des questions théoriques si on peut
arriver à mieux conceptualiser certains phénomènes.
Y’en a des comme ça qui ont besoin de réfléchir aux choses pour
les retenir.
en fait je fonctionne moi aussi comme ça ! j’ai besoin de comprendre, même si je n’ai pas le super niveau comme certains sur ce site en thermo, magnétisme, …
mais j’ai peur que ça noie certains qui voudraient juste comprendre simplement ce qui se passe par exemple lorsqu’on parle de strates fragiles !
PS : Nicolas, tu travailles dans quel domaine pour connaitre autant de choses sur le sujet, et l’exposer aussi bien ?
Merci pour le lien sur l’article de Duclos :
Prévision des avalanches de plaques : mission impossible ?
j’ai cet article chez moi dans une revue de l’ANENA (je suis abonnée depuis un certain temps à Neige et Avalanches), et le titre m’avait « interpellée » !
et pas seulement le titre, à la lecture de l’article…
en tous cas, c’est super de l’avoir en ligne, tout le monde peut y accéder, merci beaucoup pour l’info !
Posté en tant qu’invité par bazé:
Jolies tes courbes de températures, mais si tu veux en savoir plus, examine celles-ci.
Elle ne sont pas inventées pour les besoins de la cause, mais bien réelles.
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
catherine a écrit:
Merci pour le lien sur l’article de Duclos :
Prévision des avalanches de plaques : mission impossible ?j’ai cet article chez moi dans une revue de l’ANENA (je suis
abonnée depuis un certain temps à Neige et Avalanches), et le
titre m’avait « interpellée » !
et pas seulement le titre, à la lecture de l’article…
en tous cas, c’est super de l’avoir en ligne, tout le monde
peut y accéder, merci beaucoup pour l’info !
Ca va sans dire mais mieux en le disant : on trouve plein d’autres articles tout aussi intéressants sur son site à la page http://perso.wanadoo.fr/duclos.transmontagne/publications.htm.
certains m’ont professionnelement interpellés (je bosse dans la prise en compte des risques naturels - dont avalanches mais pas assez à mon goût ces temps - dans l’urbanisme pour répondre à ta question).
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
Jolies tes courbes de températures, mais si tu veux en savoir
plus, examine celles-ci.
Ton lien ne marche pas mais effectivement en regardant différentes courbes on a de plus forts gradients à proximité de la surface.
Posté en tant qu’invité par catherine:
merci Bazé pour ce lien !
je me souvenais que tu l’avais déjà donné, je l’avais perdu dans mes favoris, je l’y ai remis, c’est super !
dis, sais-tu où je pourrais trouver une photo de givre de surface vu à la loupe ?
la photo qui est dans le petit livre de Bolognési prête trop à confusion, la partie gauche et en bas correspond bien, mais sur la partie droite ça ressemble trop à du gobelet !
merci !
Posté en tant qu’invité par thierry:
David a écrit:
Ils n’ont rien à faire dans les terrains avalancheux. La
raquette n’a pas été conçue pour les pentes … Le public (dans
sa plus grande majorité) n’a pas la culture montagne suffisante
pour évoluer dans un terrain « avalancheux », sous entendu pentu
et tutti quanti !!!Par ailleur, l’effort sur une pente en ski et en raquette n’est
pas (ou peu) comparable …
Dans le genre cliché éculé, c’est pas mal…t’as pas du sortir souvent de chez toi ces dix dernières années, ou alors avec de grandes oeillères…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
catherine a écrit:
dis, sais-tu où je pourrais trouver une photo de givre de
surface vu à la loupe ?
Sur la plaquette d’observation ou sur l’autre bouquin de Bolognesi, celui sur les avalanches.