Attention gobelets dans les Aravis

#101

Posté en tant qu’invité par catherine:

catherine a écrit:

pour qu’il y ait formation de gobelets, il faut aussi une
circulation de vapeur d’eau !
cela peut arriver par exemple dans les arcosses adorés de
Bubu…;

argh !!!
je peux retoucher mon mail ?
aïe aïe aïe !!!
il fallait préciser que ça peut arriver en profondeur au niveau des arcosses etc …

d’ailleurs quand on a du mal à trouver des gobelets pour en montrer en stage, on tente notre chance au niveau des arcosses, des trous sous les rochers…

#102

Posté en tant qu’invité par Alexis:

Les forts gradient se trouvent-ils frequement proches du fond ?

Alexis

#103

Posté en tant qu’invité par y2:

Oui j’ai UNE photo, format papier, à la maison. Je peux essayer de te la photographier avec mon numerique pour te l’envoyer mais ca devient tordu :slight_smile: Enfin j’essaye quand meme, sinon faudra passer à la maison

#104

Posté en tant qu’invité par J2LH:

catherine a écrit:

pour qu’il y ait formation de gobelets, il faut aussi une
circulation de vapeur d’eau !

Oui, toute la transformation de la neige sèche à l’intérieur du manteau est basée sur ce principe (en plus des contraintes mécaniques) mais ne t’inquiète pas, la vapeur d’eau circule très bien dans le manteau, si ce n’était pas le cas la formation des ponts de glace entre les grains fins n’aurait pas lieu elle non plus mais tu

cela peut arriver par exemple dans les arcosses adorés de
Bubu…;

Une croute de regel est également favorable mais il me semble que c’est avant tout parce qu’arcosses, rochers ou croutes de regel favorisent les forts gradients qu’il y a formation de gobelets, pas vraiment parce que ça favorise la circulation de la vapeur d’eau.

par contre, comme ces cristaux sont très stables sur le plan
des métamorphoses, seul un réchauffement les fera changer de
type de grains,

Oui, bien qu’on puisse également observer un faible retour des faces planes vers les grains fins.

ils se retrouvent recouverts au fur et à mesure
par les chutes de neige successives, ce qui fait qu’on en
retrouve finelement profond dans le manteau neigeux.

Non, pas besoin de chute de neige pour trouver des gobelets au niveau du sol, ils peuvent se former au niveau du sol.

Bolognesi : « … on trouve souvent des couches de gobelets à la base des manteaux neigeux… »

#105

Posté en tant qu’invité par catherine:

J2LH a écrit:

Oui, bien qu’on puisse également observer un faible retour des
faces planes vers les grains fins.
ah ben non !
tu vas pas nous dire que tu confonds aussi les gobelets avec les faces planes :frowning:

Non, pas besoin de chute de neige pour trouver des gobelets au
niveau du sol, ils peuvent se former au niveau du sol.

ben là, c’est ce que je viens de dire avec les arcosses de bubu !

Bolognesi : « … on trouve souvent des couches de gobelets à
la base des manteaux neigeux… »

ben là, tu as des allucinations visuelles, il dit qu’on en trouve, pas qu’ils se forment !
j’ai l’impression que tu n’as pas tout compris de ton stage de nivologie, ou tu as tout oublié…
bon, j’arrête, on va croire que je suis pédante, que j’étale ma petite science de nivologie, mais c’est incroyable et grave les erreurs que tu affirmes sur les forums

#106

Posté en tant qu’invité par Alexis:

y2=yannick2 ?

#107

Posté en tant qu’invité par J2LH:

catherine a écrit:

tu vas pas nous dire que tu confonds aussi les gobelets avec
les faces planes :frowning:

Non, je signale juste la possibilité de retour des faces planes vers les grains fins. Les faces planes étant la première phase de formation des gobelets c’est intéressant à savoir.

ben là, c’est ce que je viens de dire avec les arcosses de bubu !

Oui mais pas besoin d’arcosses.

ben là, tu as des allucinations visuelles, il dit qu’on en
trouve, pas qu’ils se forment !

MDR ! Tu imagines sans doute que les cristaux montent et descendent dans le manteau. Donc d’après toi si ils ne se sont pas formés à la base du manteau c’est qu’ils se sont formés au dessus alors juste une question : ils sont où les cristaux qui étaient en dessous ???

j’ai l’impression que tu n’as pas tout compris de ton stage de
nivologie, ou tu as tout oublié…

Et ce serait dommage, j’en organise un ce week-end.

bon, j’arrête, on va croire que je suis pédante, que j’étale ma
petite science de nivologie, mais c’est incroyable et grave les
erreurs que tu affirmes sur les forums

Ce sont les tiennes qui sont graves.

#108

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Encore faudrait-il qu’il fasse du ski de rando.

Tu confirmes bien donc bien que la plupart du temps, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Idem pour le solo en IV+ à Chamechaude et le mateux passé par Math Sup.

Au lieu de parler de toi à la 3ème personne, tu ferais mieux de dégonfler le melon et d’écouter ceux qui n’ont pas seulement une connaissance livresque et superficielle des choses.

#109

Posté en tant qu’invité par Alexis:

J2LH a écrit:

[b][i]> MDR ! Tu imagines sans doute que les cristaux montent et

descendent dans le manteau. Donc d’après toi si ils ne se sont
pas formés à la base du manteau c’est qu’ils se sont formés au
dessus alors juste une question : ils sont où les cristaux qui
étaient en dessous ???[/i][/b]

Mais t’es vraiment sur-stupide ! C’est vraiment pas possible d’aussi peu reflechir, tu veux qu’on suprime ton message ?

Quand tu as une chute de neige en novembre de 20cm sur rien si elle se transforme en gobelets parcequ’il fait froid pdt suffisement longtemps (+ epaisseur du manteau faible = gradient tres fort) par exemple. Bon, ensuite, y reneige par-dessus … Fin decembre, t’as 1m de neige … Ta couche de 20cm ne fera plus que 4-5cm a cause du tassement et de la densification (l’ordre de grandeur est bon ?), et sera au fond, mais les gobelets, bien qu’au fond, se seront formes en surface …

Alexis

#110

Posté en tant qu’invité par catherine:

J2LH a écrit:

MDR ! Tu imagines sans doute que les cristaux montent et
descendent dans le manteau. Donc d’après toi si ils ne se sont
pas formés à la base du manteau c’est qu’ils se sont formés au
dessus alors juste une question : ils sont où les cristaux qui
étaient en dessous ???

si tu remettais ma phrase dans son contexte au lieu d’en couper une partie !
tu citais la phrase de Bolognési pour appuyer ta thèse fumeuse de formation des gobelets en profondeur !
bien sûr qu’il peut s’en former en profondeur, en début d’hiver, ou s’il y a peu de neige, et on pourra les retrouver tout au long de la saison …

#111

Posté en tant qu’invité par Socrate:

« Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien »

« Si un âne te donne un coup de pied, ne lui rends pas »

bien déçu également par la tournure que prend le forum…
…J’y ai appris des choses, plus ou moins vraies, mais toujours enrichissantes, du fait de la confrontation des différents opinions.
…J’y dis des grosses conneries, et j’en passe… (ben oui moi aussi j’aime bien avoir raison)
…Tout n’est pas tout blanc -(encore qu’en ce moment)-
…Tout n’est pas tout noir, -(enfin çà c’est plutot été 2003)

Bon ski à tous
Bonne cascade aux autres
Et bonne grimpe aussi !
Sam

#112

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

J2LH a écrit:

Régis a écrit:

Mais où j’ai moins d’info c’est sur les conditions météo qui
permettent cette transformation (j’en suis resté à « il fait
froid pendant plusieurs jours après une chute de neige donc la
dernière couche tombée va se transformer en gobelets »). Et au
vu des différents messages j’ai cru comprendre que c’était un
peu réducteur.

C’est pas ça.

Recette N°1: jouer sur le domaine de validité d’une affirmation.

Celle de Régis n’est pas fausse, elle est même statistiquement assez juste, mais elle laisse sur le côté quelques cas particuliers (comme celui qui a démarré la machine) qui peuvent intéresser celles et ceux qui ont besoin de se masturber la tête pour appréhender un phénomène, au premier rang desquels je me compte.

En nivologie, on n’est malheureusement pas dans un domaine 100% logique comme les maths où dès qu’une proposition est fausse dans 1 seul cas, elle cesse d’être vraie (pour simplifier ;o).
On est dans un domaine de vérités relatives et de doutes, où l’absence de système explicatif global oblige à se contenter de vérités partielles.
Je m’y suis un peu fait prendre aussi à taper sur le J2LH hier : je contestais ses vérités partielles (au moins pour certaines) avec d’autres vérités partielles, et du coup ça ressemble à un sale dialogue de sourds : pour peu que chacun parle d’un domaine différent, tous les deux ont raison (ou tort ;o).

Les faces planes et gobelets se forment dans le
manteau à partir de grains fins ou de particules
reconnaissables (ou même de neige fraîche) sous l’effet d’un
fort gradient de température mais ça n’a rien à voir avec une
chute récente et ça concerne tout aussi bien de la neige
ancienne que de la neige récente.

Recette N°2 : prendre le contrepied systématique de la proposition de son interlocuteur, vu qu’il a tort (par définition).
Ca, cognitivement, c’est plus simple, c’est de l’esprit de contradiction ;o).
En l’occurence, le « ça n’a rien à voir » est tout aussi généralisant donc tout aussi « faux » que la généralité qu’il veut combattre. Il est d’ailleurs contredit par la suite de la phrase, comme quoi y’a de l’espoir mais J2LH gagnerait vraiment à se relire.

Ca se produit souvent très
profondément dans le manteau, parfois au raz du sol.

Toujours la même recette N°2 de la contradiction : comme on était parti sur l’idée de transformation de la couche de surface, il FAUT que la vérité soit dans une transformation en profondeur (« souvent très profondément »). Encore ici, y’a de l’espoir dans la fin de la phrase car le « parfois » qui suit est plus mesuré.

Qu’elles sont les autres conditions météo qui peuvent
permettre
d’avoir ce gradient fort ? Et aussi quelle durée de ces
situations météo sont nécessaires (en heure, ou en jour ?)

Il faut de gros écarts de température dans le manteau ce qui
est bien sûr favorisé par de gros écarts de température entre
la surface et le sol (0°C). Il faut savoir que la surface de la
neige est en général bien plus froide que la température de
l’air et d’autant plus froide que le ciel est dégagé (perte de
chaleur par rayonnement).
Ce qui favorise également les forts gradients c’est une
épaisseur réduite du manteau.
Donc : froid, temps dégagé et manteau peu épais sont les
conditions idéales.

Recette N°3 : éviter de vérifier la cohérence de son discours avec les applications de la rectete N°2 ci-dessus…

Est-ce que cette transfo peut se faire quelque soit le sens
du
gradient par rapport à l’axe de l’épaisseur de la couche
(+chaud en bas ou le -chaud en bas) ?

Oui mais il est rare de trouver cette situation dans le
manteau, elle est courante en surface mais alors il n’y a pas
formation de gobelets mais de givre de surface ce qui est un
forme assez proche mais tout de même différente. Le givre de
surface n’est dangereux qu’une fois enfouie sous une nouvelle
couche de neige. En surface c’est trop léger, souvent peu épais
et sans cohésion pour risquer de provoquer une avalanche.

Recette N°1 pour l’interlocuteur : éviter d’affirmer quoi que ce soit. En l’occurence la réponse à une simple question se fait sur un ton nettement moins polémique.

Sur le plan technique, on relèvera quand même des approximations (le givre de surface « assez proche » des gobelets, oui ce sont 2 formes de cristaux de glace, mais le mode de formation et la structure du cristal semblent assez éloignés…) mais on a vu qu’il fallait mieux essayer de vivre avec les approximations, en nivologie.

Bon allez, je vais faire les explications de texte message par message sinon ça va être trop long…

#113

Posté en tant qu’invité par y2:

Alexis a écrit:

y2=yannick2 ?

Oui
Salut yéti :wink:

#114

Posté en tant qu’invité par Francois:

Socrate a écrit:

« Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien »

Montaigne a écrit:

« Que sais-je? »

#115

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

J2LH a écrit:

pour qu’il y ait formation de gobelets, il faut aussi une
circulation de vapeur d’eau !

Oui, toute la transformation de la neige sèche à l’intérieur du
manteau est basée sur ce principe (en plus des contraintes
mécaniques)

Recette N°1 derechef, jongler avec les généralités, là ça casse un peu le discours : soit toute la transformation est baseé sur des échanges de vapeurs d’eau (et quid des diférences de T°?), soit il y a d’autres facteurs (dont mécaniques), mais là on ne peut affirmer deux choses contraires sans changer explicitement de domaine de validité.
En gros, on en vient à la recette N°3 : éviter de vérifier la cohérence du discours.

mais ne t’inquiète pas, la vapeur d’eau circule
très bien dans le manteau, si ce n’était pas le cas la
formation des ponts de glace entre les grains fins n’aurait pas
lieu elle non plus mais tu

La recette 3 semble quand même fortement liée au manque de relecture…

Sur le fond, y’a un problème de généralisation : il existe des cas (quand la neige est trop dense) où les échanges de vapeur nécessaires à la métamorphose de gradient ne peuvent plus se faire. C’est notamment le cas pour les grains fins frittés des plaques (à vent) dures. L’Anena cite comme limite 300 à 350kg/m3. On peut effectivement vois, sur certains manteaux ventés d’automne, alterner des sections de grains fins frittés et des sections de face planes.

cela peut arriver par exemple dans les arcosses adorés de
Bubu…;

Une croute de regel est également favorable mais il me semble
que c’est avant tout parce qu’arcosses, rochers ou croutes de
regel favorisent les forts gradients qu’il y a formation de
gobelets, pas vraiment parce que ça favorise la circulation de
la vapeur d’eau.

Contradiction, toujours contradiction… Les deux effets sont sans doute également valables, donc autant mettre l’accent sur celui qui donne tort à l’autre!

par contre, comme ces cristaux sont très stables sur le plan
des métamorphoses, seul un réchauffement les fera changer de
type de grains,

Oui, bien qu’on puisse également observer un faible retour des
faces planes vers les grains fins.

Sur le plan technique, le mot « faible » est assez vague mais je suis content de l’entendre (la reversibilité de cette transformation était à la base de mon raisonnement d’hier).

ils se retrouvent recouverts au fur et à mesure
par les chutes de neige successives, ce qui fait qu’on en
retrouve finelement profond dans le manteau neigeux.

Non, pas besoin de chute de neige pour trouver des gobelets au
niveau du sol, ils peuvent se former au niveau du sol.

Bolognesi : « … on trouve souvent des couches de gobelets à
la base des manteaux neigeux… »

Là, c’est plutôt la recette N°3 : poster dans la précipitation en étant obnubilé par la contradiction. Il y a une petite nuance entre « se trouver » et « se former », mais comme le savent bien les acteurs de commedia dell’arte un bon quiproquo est un ressort comique puissant…

Et ça produit le message suivant :

MDR ! Tu imagines sans doute que les cristaux montent et
descendent dans le manteau.

Une quatrième erreur cognitive : s’approprier le raisonnement de son interlocuteur alors qu’on ne l’a pas compris.

Donc, ontologiquement, il suffit de 3 ou 4 principes pour faire des discussions sans fin, remettons-les dans l’ordre :
1 avoir l’esprit de contradiction
2 confondre généralités et cas particuliers, et mélanger habilement le tout de manière à être le plus contradictoire possible, comme l’avait bien pointé Alexis,
3 ne pas hésiter à s’approprier le raisonnement de son interlocuteur afin de le transformer et d’en modifier la validité, ce qui peut permettre d’être encore plus contradictoire,
4 (à mi-chemin entre forme et fond) ne surtout pas se relire et conserver des incohérences dans son propre discours qui permettent une contradiction maximale.

Bon je trouve ça intéressant quend même d’analyser ce genre de discours… comment ça, pas vous? Bon, c’est pas grave, ça fait longtemps que la discussion est partie en monologues…

Allez, bonnes randos à toutes et à tous et soyez prudents hein
Nicolas

#116

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Christophe a écrit:

Encore faudrait-il qu’il fasse du ski de rando.

Tu confirmes bien donc bien que la plupart du temps, tu ne sais
pas de quoi tu parles.

Je te ferais juste remarquer que
1: ce sujet ne concerne pas spécifiquement le ski de rando
2: même si je ne fais pas de ski de rando, je forme de futurs initiatieurs en ski de rando.
3: je n’interviens jamais pour ce qui concerne le côté technique du ski de rando

#117

Posté en tant qu’invité par Régis:

Bon désolé je pensais que le dialogue reprendrait avec un peu d’écoute.

Merci à Catherine d’avoir accepté de reprendre la discussion en vue d’éclairer ma (nos)lanterne car vu les échanges je me doute que ça a du lui demander de prendre sur elle comme on dit ; alors félicitations pour ce geste humainement très encourageant.

Pour J2LH, je veux bien lui dire merci aussi pour sa participation, mais quand même le conseil d’écoute que j’ai essayé de donner n’a pas été entendu par toi. Je me permets de te faire cette remarque toute personnelle car j’ai moi même des accès de surdité intellectuelle quand je suis sûr d’avoir raison, et il me faut me rappeler quelques gamelles pour me dire « écoute donc ce qu’on te dit si non tu risques de te tromper lamentablement » ; et c’est vrai qu’avec les mails il vaut mieux relire l’autre et se relire si on veut pas que ça tourne au carnage.

merci aux autres qui apportent leur part d’explications : je me coucherai un peu moins bête ce soir.
A+

#118

Posté en tant qu’invité par fabrice:

des questions à méditer pour notre j2lh, on ramasse les copies dans 2h

#119

Posté en tant qu’invité par J2LH:

catherine a écrit:

bien sûr qu’il peut s’en former en profondeur, en début
d’hiver, ou s’il y a peu de neige, et on pourra les retrouver
tout au long de la saison …

Actuellement, en moyenne montagne, sous 1,5 m de neige il peut se former des gobelets à la base du manteau, sans pierre, sans aulne, simplement sous l’effet du gradient de température.

#120

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Alexis a écrit:

Quand tu as une chute de neige en novembre de 20cm sur rien si
elle se transforme en gobelets parcequ’il fait froid pdt
suffisement longtemps (+ epaisseur du manteau faible = gradient
tres fort) par exemple.

Oui

Bon, ensuite, y reneige par-dessus …
Fin decembre, t’as 1m de neige … Ta couche de 20cm ne fera
plus que 4-5cm a cause du tassement et de la densification
(l’ordre de grandeur est bon ?), et sera au fond, mais les
gobelets, bien qu’au fond, se seront formes en surface …

Faux. il se seront formés en profondeur, même si cette profondeur n’est que de 20cm. Tu as d’ailleurs toutes les chances pourqu’ils commencent par se former d’abord au raz du sol.