Posté en tant qu’invité par gilles:
encadrer pour le CAF n’a jamais été une preuve d’infaillbilité!!!
en tout cas ça fait causer…
NB autour de moi, tous les accidents grave en montagne ces dernieres années, c’est des collectives CAF…loi des séries peut etre…
ccl : d’abort faire confiance à son bon sens, sa conaissance de la montagne, ses capacités physiques et techniques, son (ses) partenaires , sinon se faire encadrer
gilles
Posté en tant qu’invité par Charles:
gilles a écrit:
NB autour de moi, tous les accidents grave en montagne ces
dernieres années, c’est des collectives CAF…loi des séries
peut etre…
D’un autre coté , tu as plus de chance d’avoir un accident en montagne en appartenant au CAF , qu’au club nautique du Havre non ?
Posté en tant qu’invité par Thierry A:
J2
Ben t’a quand meme dit que si il y avait 2 points au relai
c’est que c’etait pratique -)))Oui mais il faut lire tous les mots, j’ai dit que c’était avant
tout pratique ce qui veut bien dire que ce n’est pas que
pratique.
OK, et quand je lis " AVANT tout pratique" , c’est que c’est la principale raison d’avoir 2 points au relai non ?
Bon j’arrete de faire le J2LH de base ;-))
Bonne grimpe, ne pas oublier qu’on est quand meme la pour ca ;-))))
Thierry
Posté en tant qu’invité par J.Marc [mod]:
J2LH a écrit:
Je n’ai insulté personne.
Tu as insulté l’ensemble de tes détracteurs :
« Depuis le début je ne parle que de point béton alors vos broches à merde et vos pitons vous savez ce que vous pouvez en faire… »
Faudrait pas prendre les débutants pour des cons.
Non, mais les débutants n’ont pas forcément les bagages nécessaires pour garder un esprit critique sur les techniques qu’on leur propose.
Donc si je n’encadre pas de courses d’alpinisme j’encadre bien des
activités dont parle ce site
oui
et cette discussion.
non
Je ferais juste remarquer que les remarques que je
fais sur la solidité d’un seul point ont également été faites
par des équipeurs connus dans les forums d’escalade de c2c.
Ces remarques ont même été faites par moi-même, J2 : on parlait alors de broche scellée, en falaise… Je descends couramment en rappel sur une seule broche scellée. Mais en montagne, tu en trouves beaucoup des broches scellées ? Encore une fois, tu es hors sujet.
Je trouve navrant qu’un modérateur menace d’intervenir parce
qu’il trouve dans un forum des propos contraires à ses
opinions.
Procès d’intention, J2. Je ne suis intervenu auprès de toi en temps que modérateur que deux fois : pour le facteur 2, et ici ; dans les deux cas, c’est ton attitude que j’ai condamnée, pas tes théories. Dans les deux cas, tu avais été insultant. Si tu n’acceptes pas la règle du jeu de ce forum (la charte, et les recommandations des modérateurs), nous sommes bien obligés d’intervenir. Comme nous l’avons fait de nombreuses fois au préalable alors que c’est toi qui était attaqué de manière inconvenante.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
gilles a écrit:
encadrer pour le CAF n’a jamais été une preuve
d’infaillbilité!!!
Non bien sûr. Je n’ai pas voulu mettre mes brevets CAF en avant (c’est pas la meilleure façon de se mettre en avant) je ne fais que répondre à une question portant sur mon expérience.
Et, entre nous, connaissant les formations des initiateurs du CAF je ne suis pas surpris qu’il y ait beaucoup d’accidents. D’un autre côté les initiateurs du CAF n’ont que quelques jours de formation, ils ne faut pas leur demander d’être aussi compétent que les guides.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J.Marc [mod] a écrit:
Tu as insulté l’ensemble de tes détracteurs :
Seulement les broches.
Non, mais les débutants n’ont pas forcément les bagages
nécessaires pour garder un esprit critique sur les techniques
qu’on leur propose.
Si il faut exclure tout discussion pouvant éventuellement être mal interprétée par les débutants alors mieux vaudrait fermer les forums de c2c.
De plus un débutant qui ne saurait pas faire la différence entre un point béton et un point douteux devrait-il se trouver en montagne sans personne de plus compétent ?
Donc si je n’encadre pas de courses d’alpinisme j’encadre bien des
activités dont parle ce site
oui
et cette discussion.
non
Bien sûr que si puisque cette discussion porte, non pas sur les protections posées par les alpinistes mais sur l’utilisation des équipements trouvés sur place, donc de ce qui équipe les voies sportives par exemple.
Un point béton dans une voie sportive ou ailleurs reste un point béton.
Ces remarques ont même été faites par moi-même, J2 : on parlait
alors de broche scellée, en falaise… Je descends couramment
en rappel sur une seule broche scellée. Mais en montagne, tu en
trouves beaucoup des broches scellées ? Encore une fois, tu es
hors sujet.
Mais oui, bien sûr qu’on en trouve courament, des broches scellées ou des goujons de 12mm. Comme je l’ai déjà dit, viens voir dans les Aravis, tu trouves des relais sur broche avec chaîne à plus de 2000m.
Dans les deux cas, tu avais été insultant.
Ce sont les broches qui se plaignent ?
Posté en tant qu’invité par Nukem:
J2LH a écrit:
Ce sont les broches qui se plaignent ?
Oui, elles ont d’ailleurs monté un collectif avec les mouches.
Posté en tant qu’invité par Danny:
Ce qui me fait sourire à propos de J2, c’est que ceux qui ont passé l’initiateur escalade avec lui, ceux qui ont eu « la chance » de le cotoyer physiquement, l’ont souvent trouvé taquet 2 m au-dessus du dernier point « béton ».
Alors de là à donner des conseils sur le TA, faut vraiment être gonflé. En TA, en montagne, TOUS les points portent à caution et peuvent lâcher.
Ils ne sont quasiment jamais posés au perfo mais au tamponnoir, soumis au gel, aux chutes de pierres, …
Un exemple fort triste parmi tant d’autres, le décès de JN Roche qui en connaissait pourtant un rayon en points montagne.
Un grand merci à J.Marc, le mod, au bout d’un moment J2 ne fait plus rire du tout et ses propos sont fort dangereux.
Danny, initiateur CAF parmi tant d’autres mais à des années-lumières du CAF de J2
Posté en tant qu’invité par J.Marc [mod]:
J2LH a écrit:
Seulement les broches.
Tu veux une explication de texte sur la signification de tes propos « vous savez ce que vous pouvez en faire… » ?
Dans les deux cas, tu avais été insultant.
Ce sont les broches qui se plaignent ?
Dois-je aussi te rappeler qui tu as traîté de « con » sur le forum escalade ?
Dois-je aussi te rappeler qu’en insultant alors la charte, tu méprisais ainsi tous ceux qui bossent pour c2c ?
Ca arrive à tout le monde de se faire rappeler à l’ordre sur un forum (j’ai moi-même été modéré une fois, à juste titre), est-ce si difficile de s’excuser pour repartir ensuite sur de bonnes bases ?
NB : je laisse à d’autres le soin de te répondre sur le sujet proprement dit - les relais à point unique en montagne -, j’ai un peu envie d’aller discuter ailleurs.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Danny a écrit:
Ce qui me fait sourire à propos de J2, c’est que ceux qui ont
passé l’initiateur escalade avec lui, ceux qui ont eu « la
chance » de le cotoyer physiquement, l’ont souvent trouvé taquet
2 m au-dessus du dernier point « béton ».
On se connait ? Tu peux nous en dire plus ?
Je me retrouve effectivement très souvent au taquet 2m au dessus du point mais c’est il me semble le lot de la majorité des grimpeurs, du moins de ceux qui souhaitent progresser, ça fait partie du jeu.
Alors de là à donner des conseils sur le TA, faut vraiment être
gonflé.
Encore un qui ne sait pas lire puisque depuis le début je ne parle que de points bétons et pas de TA puisque ce n’est pas le sujet de cette discussion : « En montagne, sur certaines courses, des broches ou des plaquettes sont mises en place. Souvent, une seule est présente… »
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J.Marc [mod] a écrit:
Tu veux une explication de texte sur la signification de tes
propos « vous savez ce que vous pouvez en faire… » ?
Excuse-moi mais là je suis MDR, tu voudrais m’expliquer mes propos ???
Posté en tant qu’invité par Yadu:
Euh, Cl@ude, sans évoquer le fond de ton intervention, est-il bien raisonnable pour un modérateur d’en contredire un autre directement sur le forum? La moindre des choses n’aurait-elle pas été que tu envoies un mail à J.Marc, histoire de ne pas faire perdre leur crédibilité à l’ensemble des modérateurs - dont apparemment tu fais partie?
/* et ça serait dommage, parce que je trouve que les modos ils font un chouette boulot bénévole d’animation sur c2c */
Posté en tant qu’invité par guillaume:
Lamentable, cette discussion est lamentable. Autant parler à un mur.
Sinon, je suis quasi débutant en alpinisme. Quand je vois un thead intitulé comme celui-ci je ne pense pas pas à grande voie sportive mais plutôt à TA et tout ce qui s’ensuit (coinceurs, pitons, friends, rocher péteux…). Et je n’ai pas l’impression d’être pris pour un con.
Mais peut-être suis-je dans le faux.
Posté en tant qu’invité par popol:
J2LH a écrit:
Merci.
ce mec est tout simplement génial: il a réussi à provoquer un désaccord entre 2 modérateurs du forum, et à porter le discrédit sur leur travail bénévole…
PS (pour J2LH): jean luc, tu devrais faire de la politique, t’as vraiment du talent!!
mais s’il te plait, cesse d’être aussi manichéen! il n’y a pas d’un coté les points « bétons » et de l’autre les points « pourris » ! et les protections placées à demeure (broches, goujons, spits) ont une résistance:
…et ne doivent pas forcément être considérées comme des points bétons, même si c’est gravé dessus quelles peuvent se prendre 22kN sans broncher! donc dans l’absolu, vaut mieux doubler ce point que d’y pendre sa vie sans se poser de question!!!
(et au fait, une broche à merde placée dans une glace compacte tient elle aussi largement 22kN…mais cela dit, si tu peux en placer 2 ,c’est mieux!!)
PS (pour les modos) : bonne continuation -malgré tout- , mais vous gagneriez vraiment à un peu plus de communication entre vous avant de poster…
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J2LH:
guillaume a écrit:
Quand je vois un
thead intitulé comme celui-ci je ne pense pas pas à grande voie
sportive mais plutôt à TA et tout ce qui s’ensuit (coinceurs,
pitons, friends, rocher péteux…).
Alors il faudrait relire le message initial, et pas seulement le titre :
« En montagne, sur certaines courses, des broches ou des plaquettes sont mises en place. Souvent, une seule est présente. ».
Gege bien des protections que l’on trouve sur place, pas de coinceurs, pitons, friends et autre, donc pas de TA. Dans ce contexte précis ma réponse est-elle si débile que semble le penser certains ? Je réponds à une question précise qui porte sur un aspect particulier, je ne parle ni de cascade de glace ni de coinceurs.
[quote]Dans la mesure où tu fais de l’alpinisme, donc que tu es autonome et ne dépend pas d’un équipement préalable des itinéraires contrairement à ce qui se passerait si tu faisais de l’escalade en grande voie sportive je ne vois pas où est ton problème. Tu peux bien sûr utiliser l’équipement que tu trouves sur place mais tu peux également poser tes propres protections si ça ne te convient pas.
Cependant une plaquette dans du bon rocher c’est béton, assurer sur un seul point n’est en rien dangereux et heureusement : on fait des vols sur ce genre d’équipement. Utiliser 2 points reliés pour les relais avec des points bétons n’est qu’une (bonne) habitude mais c’est avant tout pratique.[/quote]
Posté en tant qu’invité par guillaume:
ah ok, au temps pour moi. Je pensais qu’il pouvait arriver qu’on trouve dans certaines voies TA un ou plusieurs points sur broches ou plaquette alors que le reste de la ligne n’était pas protégé et que gege voulait parler de ce genre de cas de figure.
Posté en tant qu’invité par Pierric:
Alors il faudrait relire le message initial, et pas seulement
le titre :« En montagne, sur certaines courses, des broches ou des
plaquettes sont mises en place. Souvent, une seule est
présente. ».Gege bien des protections que l’on trouve sur place, pas de
coinceurs, pitons, friends et autre, donc pas de TA. Dans ce
contexte précis ma réponse est-elle si débile que semble le
penser certains ? Je réponds à une question précise qui porte
sur un aspect particulier, je ne parle ni de cascade de glace
ni de coinceurs.[quote]Dans la mesure où tu fais de l’alpinisme, donc que tu es
autonome et ne dépend pas d’un équipement préalable des
itinéraires contrairement à ce qui se passerait si tu faisais
de l’escalade en grande voie sportive je ne vois pas où est ton
problème. Tu peux bien sûr utiliser l’équipement que tu trouves
sur place mais tu peux également poser tes propres protections
si ça ne te convient pas.
Réponse générique qui ne répond pas à la question posée mais ne souléve pas non plus de contre-argument…
Cependant une plaquette dans du bon rocher c’est béton, assurer
sur un seul point n’est en rien dangereux et heureusement : on
fait des vols sur ce genre d’équipement. Utiliser 2 points
reliés pour les relais avec des points bétons n’est qu’une
(bonne) habitude mais c’est avant tout pratique.[/quote]
J2LH : comment tient ta plaquette ? Par un scellement… hors tout les proffessionnels du BTP qui manipule un peu ce genre de produit savent qu’il n’y a pratiquement aucun moyen de savoir l’état d’un scellement sans le tester… Il faut d’avoir savoir que les normes sur les ancrages de sécurités pour les personnes dans l’industrie (NF EN 795) préconnisse une vérification annuelle des dites plaquettes à l’aide d’appareil de msie en tension…
Biensûr qu’en falaise école on fait des vols sur 1 point… personne n’a constaté cela…
La où ta réponse est débile (puisque tu te demandes encore si elle l’est… mais je sais de toute maniére que tu ne l’admettras JAMAIS) c’est :
avant tout pratique >> comment l’on dit bubu, alex et d’autres intervenants sur ce post 2 points c’est avant tout pour minimiser les risques
Cependant une plaquette dans du bon rocher c’est béton… Dans ce thread même, dans les posts suivants tu ne parle plsu que de de point béton ce qui pourrait déjà soutendre à ce qu’une plaquette dans du bon rocher n’est pas obligatoirement béton… On attend toujours la réponse au post d’Alex… . En résumé, de maniére raisonnée, en montagne, il n’y a pas de point béton que des points dont il faut douter donc mieux vaut les doubler…
Ah et pour finir, en effet Gege parle de point à demeure mais cela n’exclue pas le TA comme tu semble pourtant le faire au début de ton post ci-dessus… Des voie smontagnes où tu complétes l’équipement en place qui n’est donc que partiel tu en compte sà la pelle !
Et pour finir de mettre tout le monde d’accord, il ne faudrait pas oublier les quelques soucis rencontrées sur les ancrages type Bis : http://www.ffme.fr/escalade/site/scellement.htm…
Posté en tant qu’invité par freud:
salut j2
tout le monde te provoque et toi tu t’acharnes…
même si ton message initial n’a rien de débile et que « tu as probablement raison » dans un cas bien précis que tu as probablement en tête, tous ceux qui te répondent le savent bien, mais ils connaissent ta manière de te comporter sur ce forum et se font un plaisir de te pousser à bout.
28 messages sur le même sujet en 48h (tout ça pour dire la même chose) ça commence à faire beaucoup non?
ton subconscient t’a parlé, j2, tu peux te calmer, mais tu peux aussi continuer de nous faire marrer! sauf que là ça commence à plus être très drôle…
tu réussis même à pousser d’autres personnes à se chamailler alors que dans un tel forum tu te ne te parles qu’à toi même, très très fort!
bonne grimpe quand même… et mets 2 points au relais!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
popol a écrit:
mais s’il te plait, cesse d’être aussi manichéen! il n’y a pas
d’un coté les points « bétons » et de l’autre les points
« pourris » ! et les protections placées à demeure
(broches, goujons, spits) ont une résistance:
- dépendante du type de roche
- et sujette au veillissement (par exemple cycles de gel,
chûtes de pierres, sollicitation antérieures, etc…)
On est bien d’accord et c’est là qu’il faut être capable de reconnaitre un point douteux d’un point béton. Ce n’est pas du manichéisme, un point est douteux à partir du moment où on a un doute, sinon c’est un point que l’on pense béton mais un point ne peut être entre douteux et béton.
…et ne doivent pas forcément être considérées comme des
points bétons, même si c’est gravé dessus quelles
peuvent se prendre 22kN sans broncher! donc dans l’absolu, vaut
mieux doubler ce point que d’y pendre sa vie sans se poser de
question!!!
Toujours d’accord cependant si on s’en tient à la question initiale je ne peut que constater que, comme trop souvent, la quasi-totalité des intervenants n’y ont pas répondu en se contentant de dénigrer la mienne, la plupart du temps sans l’avoir lue et surtout comprise.
Cette réponse est pourtant simple : soit , faute de mieux, on choisit de faire confiance à l’équipement en place, soit on pose ses propres protections avec la simple remarque qu’utiliser une broche unique (récente, dans du bon rocher, etc…) n’est pas se mettre significativement en danger.
En réalité je ferais un très mauvais politicien, n’étant ni diplomate ni lèche-cul j’ai plutôt tendance à me mettre tout le monde à dos. (Et pi v’la que j’ai un coup déprime maintenant, on aura tout vu)
Posté en tant qu’invité par baghirati:
j’ai plutôt tendance à me mettre tout le monde à dos.
voila qui est fort surprenant , vraiment je ne vois pas pourquoi ni comment ! t’es sûr ?