Posté en tant qu’invité par cindydesneiges:
Bonjour.
J’ai beau chercher et je comprends toujours pas. Pourquoi serait il dangereux d’assurer le second avec un tube au baudrier depuis le relais( avec un point de renvoi sur le mousqueton de la sangle reliant les 2 points).
Sinon est il possible d’utiliser mon tube( camp 4L) pour assurer en le mettant sur le mousqueton de la sangle reliant les deux points, comme au reverso? Dans ce cas là c’est plus difficile de bloquer la corde, non?
merci
Il ne faut jamais ouvrir le mousqueton central du relais donc tu es contrainte de rajouter une dégaine, mais comme tu es aussi vachée dessus, tu ne disposes pas d’assez de longueur de corde pour avaler convenablement le mou.
S’il s’agit de celui-ci, tu n’as pas de frein si le second vole.
euh… ça dépend pas mal de comment tu fais ton relais. et encore plus si c’est en grande voie avec des relais chainé ou déjà reliés.
de plus, le renvoi sur le relais, tu peux le faire sur un des points du relais, pas forcément obligé de le faire sur le point « triangulé ».
ben ça, c’est sur que utiliser une longe au lieu d’un cabestan, c’est plus encombrant, plus lourd et moins pratique. mais, ça, on le sait déjà 
donc suffit de se vacher à la bonne distance.
pour revenir à la question : non, ça ne pause pas de problème, du moment que tu organise bien ton relais. c’est juste moins confort, avec une plaquettes type gigi, reverso,…, vu que c’est autobloquant, tu peux en profiter pour faire d’autres choses.
dernier inconvénient, cela ne te permettra pas d’assurer 2 seconds.
Le gros avantage des reverso et compagnie, c’est qu’ils sont autobloquants !
Posté en tant qu’invité par MonPseudoMarchePlus!:
Tu peux le faire mais il faut (de préférence) mettre un mousqueton de renvoi ou une dégaine sur l’un des deux points d’ancrage du relais, si possible sur le plus haut des 2 pour pouvoir avaler convenablement le mou comme le fait remarquer TreKmi (en assurant au baudrier, il faut que ta corde d’assurage parte vers le haut).
Reste que cette technique est moins sûre que la plaquette (ou reverso ou ATC) fixée directement sur le relais qui:
Même si ça parait toujours un peu cher à l’achat, je trouve qu’un reverso 3 (c’est que j’ai) ou un ATC Guide (à peu près la même chose) vaut largement le coup pour la sécurité et le confort. Réserve plutôt ton tube aux couennes.
Bonne grimpe!
MonPseudoMarchePlus!
faut peut-être simplement te connecter depuis la page d’accueil.
[quote=« ptetbenquoui, id: 906316, post:3, topic:89631 »]euh… ça dépend pas mal de comment tu fais ton relais. et encore plus si c’est en grande voie avec des relais chainé ou déjà reliés.
de plus, le renvoi sur le relais, tu peux le faire sur un des points du relais, pas forcément obligé de le faire sur le point « triangulé ».[/quote]
Farpaitement d’accord. Or la question était pourquoi ne peut-on pas installer un point de renvoi sur le mousqueton central d’un relais couplé par une sangle.
1ère question :
Ce n’est pas dangereux, mais inconfortable :
Ben, il suffit d’avoir prévu le coup et d’avoir passé directement la corde dans le mousqueton triangulé pour ne plus avoir à l’ouvrir ensuite ! Quand à la longueur de corde, elle s’ajuste !
=> Mauvaise réponse, recallé !
+1 sauf si ton relais est miteux
Euh, si, c’est galère, mais tu peux toujours. Disons que c’est moins pire qu’avec un huit, où les deux brins frottent l’un contre l’autre.
Je pense que la localisation du point de renvoi n’était qu’un détail de la question… Mais je me trompe peut-être. En tout cas, c’était entre parenthèses !
Non. De préférence, tu fais tout (vaché, assurer) sur la triangulation, sinon ça sert à quoi de trianguler ? Pour ce qui est de la distance pour avaler convenablement, cf. remarques précédentes, il suffit de se vacher assez bas.
[—]
2ème question :
Non. Dans cette configuration, la corde fait simplement un demi-tour autour du mousqueton, il n’y a plus le deuxième demi-tour sur la lèvre du puits pour freiner (sauf si tu remontes la corde, mais pas pratique, tu n’as que peu de force dans ce sens. Donc configuration à proscrire.
celui-ci, ou n’importe quel autre…
Posté en tant qu’invité par Matpasencoreinscrit:
Vous avez oublié un point fondamental pour les relais suspects : L’effet poulie.
En assurant avec un point de renvoi, si le second se pend dans la corde, il y a le poids de deux personnes (1,5 en fait avec le frottement) exercé sur le relais. Avec un demi cab sur le relai ou une plaquette autobloquante, il n’y aura que le poids du second.
Alors en france dans la plupart des grandes voies sportives equipees beton, ce n’est pas un probleme, mais dans d’autre circonstances (a l’etranger, en montagne ou en TA), l’assurage du second avec un point de renvoie peut effectivement etre plus dangereux.
[quote=« Matpasencoreinscrit, id: 906594, post:9, topic:89631 »]Vous avez oublié un point fondamental pour les relais suspects : L’effet poulie.
En assurant avec un point de renvoi, si le second se pend dans la corde, il y a le poids de deux personnes (1,5 en fait avec le frottement) exercé sur le relais. Avec un demi cab sur le relai ou une plaquette autobloquante, il n’y aura que le poids du second.
Alors en france dans la plupart des grandes voies sportives equipees beton, ce n’est pas un probleme, mais dans d’autre circonstances (a l’etranger, en montagne ou en TA), l’assurage du second avec un point de renvoie peut effectivement etre plus dangereux.[/quote]
Tout faux :
de toute façon, à un relais, tu est vaché et en tension sur ta longe => il y a le poids de l’assureur sur le relais. Si tu mets un renvoi et que le second tombe, tu vas effectivement avoir un effet poulie sur le renvoi, et avoir le poids des deux grimpeurs dessus… mais il n’y aura plus le poids de l’assureur sur sa longe. Donc quelque soit la méthode (avec ou sans renvoi), tu n’auras jamais plus que le poids des deux grimpeurs sur le relais. Ça confirme la nécessité de faire un renvoi sur la triangulation du relais et non sur un des deux points dans le cas d’un relais médiocre, mais j’ai déjà évoqué cette éventualité dans ma précédente réponse… 
Posté en tant qu’invité par fredo25:
[quote=« lutin de la forêt, id: 906598, post:10, topic:89631 »]Tout faux :
de toute façon, à un relais, tu est vaché et en tension sur ta longe => il y a le poids de l’assureur sur le relais. Si tu mets un renvoi et que le second tombe, tu vas effectivement avoir un effet poulie sur le renvoi, et avoir le poids des deux grimpeurs dessus… mais il n’y aura plus le poids de l’assureur sur sa longe. Donc quelque soit la méthode (avec ou sans renvoi), tu n’auras jamais plus que le poids des deux grimpeurs sur le relais. Ça confirme la nécessité de faire un renvoi sur la triangulation du relais et non sur un des deux points dans le cas d’un relais médiocre, mais j’ai déjà évoqué cette éventualité dans ma précédente réponse… :)[/quote]
bon on s’en fou un peu mais ça reste faux ce que tu dis.
si le second tombe, corde pas complètement tendu (ce qui est fréquent) le choc sera supérieur à son poids => donc ça sera soit 2* le choc soit le choc plus le poids du gugus au relai (qui n’est pas forcément pendu dessus d’ailleurs).
Posté en tant qu’invité par Matpasencoreinscrit:
Non.
De une le relais est souvent sur une vire et tu ne te mets pas vraiment en tension. De deux, meme dans le cas ou tu es en tension, tu gardes le maximum de poids sur tes jambes que ca soit par confort ou a cause de l’insecurite du relais.
Il y a une vie en dehors des relais chaines sur deux broches…
Autre danger de l’assurage directement au baudrier avec un renvoi :
-ton second recoit une pierre sur la tete et tu veux le remonter jusqu’a toi (ou autre) : tu es bien emmerde parceque tu n’es pas libre de tes mouvements pour faire les manips. La pour le coup, tu devra rester en tension, et qui sait ou tu as atterri quand le second est tombe.
pas faux mais imprécis : je raisonne en statique. Je vais pas m’amuser à calculer la force de choc que va imposer le second s’il tombe, en fonction du mou qu’aura laissé l’assureur et du tirage dans la longueur, et ça dépasserait bien largement les attentes de cindydesneiges, il me semble…
mais d’autant moins fréquent que le relais est pourri et que le second en est proche (les deux cas où j’avale le plus régulièrement)…
C’est marrant, mais j’ai l’impression que l’on ne pratique pas de la même façon : pour moi, un relais pourri, c’est un relais constitué, par exemple, de vieux points dont je sais pas trop ce qu’ils valent mais que je vais quand même utiliser, et que je vais consolider avec ce qui me tombe sous la main. Et à partir du moment où je le consolide, je vois pas où est l’insécurité. En d’autres termes, je m’arrange pour que mon relais soit sécurit… et j’ai d’autant plus tendance à mettre mon poids dessus histoire qu’il y ait rien qui bouge. J’ai pas l’habitude d’assurer mes seconds sur un relais dont je doute qu’il tienne en cas de chute ! :o
(Et d’ailleurs, soit dit en passant, si tu espère que ton relais tienne mieux juste parce que tu ne te seras pas mis complètement dessus… calcule donc le poids apparent du second chutant et compare le au tient… tu gagneras certes une poiignée de kilos, mais ça sera peu devant celui d’un second qui tombe)
[quote=« Matpasencoreinscrit, id: 906697, post:12, topic:89631 »]Autre danger de l’assurage directement au baudrier avec un renvoi :
-ton second recoit une pierre sur la tete et tu veux le remonter jusqu’a toi (ou autre) : tu es bien emmerde parceque tu n’es pas libre de tes mouvements pour faire les manips. La pour le coup, tu devra rester en tension, et qui sait ou tu as atterri quand le second est tombe.[/quote]
Pfff. Tu crois vraiment à ce que tu écris ? Je pense sincèrement que si quelqu’un a les compétences pour s’occuper seul d’un second blessé, ce n’est pas le fait qu’il ait assuré avec ou sans renvoi qui va lui poser problème…
/* Et puis d’abord, tu penses vraiment que quelqu’un d’expérimenté fait un renvoi ? /
/ Et puis aussi, pourquoi me réponds-tu cela, alors que je conseille de ne pas en faire ? /
/ Ah bon, c’était juste pour voir si je tombais dans le panneau… Ben c’est raté… */
/* Désolé cindydesneiges d’à mon tour m’embarquer dans ces ratiocinations… */
Posté en tant qu’invité par fredo25:
Oui c’est ce que je voulais dire le « tout faux » me semblait un peu direct et sans détour alors qu’il y avait des nuances…
oui, c’était un peu excessif de ma part… :rolleyes:
En escalade sportive (= relais béton) ça ne pose pas problème particulier pour ce qui concerne la sécurité. Il est quand même nettement conseillé d’utiliser soit un mousqueton de sécurité, soit 2 dégaines inversées pour le point de renvoi.
Si le relais n’est pas sûr le problème est que la force exercée sur le relais est doublée par rapport à ce qu’elle est avec une plaquette (et presque doublée si on compare avec le demi-cab). C’est l’effet poulie, d’un côté du point de renvoi le grimpeur tire sur la corde, de l’autre c’est l’assureur donc la force est doublée sur le point du relais.
Posté en tant qu’invité par matpasrencoreinscrit:
Je te renvoie ta propre balle :
Treve de plaisanteries : je n’ai aucune envie de rentrer dans un debat inutil : tu fais ce que tu veux dans ta pratique, ca ne me regarde pas.
Je donne juste a cindydesneiges des raisons pour lesquelle on lui a peut etre dit qu’assurer avec un tube depuis le haut etait dangereux.
On ne sait sur quel est le contexte de grimpe ni l’experience des grimpeurs.
objectivement, mes deux arguments sont valables:
Et sinon, c’est HS, mais oui, je pense que tous ceux qui grimpent en tete en grande voie devraient connaitre les manips de base.
Evidement faux, ne serait-ce qu’au moment du vol la force exercée sur le relais va être supérieure au poids du grimpeur.
Pour ce qui est des forces exercées en statique il me semble que dans le cas où l’assureur n’est pas en tension sur sa vache le force exercée sur le relais est de 2 fois le poids du grimpeur qui pendouille (pour simplifier je néglige les frottements) et que si l’assureur se tend sur la vache ça ne peut qu’exercer une force supplémentaire parce qu’il exerce moins de force sur ses propres jambes sans pour autant que ça ne soulage la tension de la corde qui le relie à son coéquipier.
Je ne sais pas si je suis très clair, mais si l’assureur se vache en tension sur un autre point que celui sur lequel est le point de renvoi ne diminue pas la tension sur la corde sinon le coéquipier descend, la force totale exercée sur le relais est donc supérieure et si l’assureur se vache sur le point qui supporte le renvoi je ne vois pas en quoi ça change quelque chose.
Eh ben, pauvre Cindy, bienvenue dans les débats de spécialistes de c2c :rolleyes:
Voici mon grain de sel :
Je laisse tomber les considerations de resistance du relais et des efforts sur celui-ci.
D’un point de vue pratique, il est BEAUCOUP plus facile, sûr et confortable d’assurer un second avec un autoblocant (reverso3, ATC guide, toucan ou équivalent) posé sur le relais plutot qu’avec un tube (ou autre) au baudrier.
En grande voie, on a TRES souvent besoin d’utiliser ses mains pour autre chose que tenir la corde :
Tout ça est possible en assurant au baudrier mais c’est plus pénible, et donc plus dangereux.
La liberté qu’apporte la possibilité de lacher la corde est sécurisante pour l’assureur et le second.
Ca vaut tres largement les 20-25€ d’un autoblocant.
[quote=« lutin de la forêt, id: 906343, post:8, topic:89631 »]cindydesneiges a écrit :
Sinon est il possible d’utiliser mon tube( camp 4L) pour assurer en le mettant sur le mousqueton de la sangle reliant les deux points, comme au reverso? Dans ce cas là c’est plus difficile de bloquer la corde, non?
Non. Dans cette configuration, la corde fait simplement un demi-tour autour du mousqueton, il n’y a plus le deuxième demi-tour sur la lèvre du puits pour freiner (sauf si tu remontes la corde, mais pas pratique, tu n’as que peu de force dans ce sens. Donc configuration à proscrire.[/quote]
Effectivement
Un tube posé au relais, ça freine que dalle
C’est quoi exactement, ton Camp 4L ? (je vois le 3L mais le 4L, pas trouvé au catalogue Camp)
[quote=« Michmuch38, id: 906862, post:19, topic:89631 »]Tout ça est possible en assurant au baudrier mais c’est plus pénible, et donc plus dangereux.
La liberté qu’apporte la possibilité de lacher la corde est sécurisante pour l’assureur et le second.
Ca vaut tres largement les 20-25€ d’un autoblocant.[/quote]
A partir du moment où on a déjà un tube une simple plaquette à 8€ est non seulement suffisante mais supérieure à un tube-plaquette comme l’ATC-Guide ou le Reverso. Tout simplement parce que les 2 fonctions peuvent être utilisées en même temps dans des manips courantes (quand on arrive au relais on reste vaché sur la plaquette plutôt que d’avoir à utiliser une vache ou faire un cabestan afin de récupérer l’outil qui servira à l’assurage)