Assurage qd il n'y a rien?

#1

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Ce we, escalade à Fay sur Lignon (43).
Voie en 5/5+ sur un gendarme. Equipement vieillot. La voie sort au sommet (vaste plate-forme), et là… rien !
Mon premier est allé se vacher sur un vieux piton à 5-6m, et m’a assuré au huit à la ceinture.
Ca ne m’inspire guère de voir mon 1er m’assurer depuis le haut avec son huit, sans renvoi.
La voie faisait une 15ne de m, verticale, voir surplombante. Le 1er a choisi une solution qui lui permettait de me voir, au moins dans la 2nde moitié de la voie.
Perso, j’aurai choisi d’assurer à la ceinture, quitte à ne rien voir.

Et vous ?
L’assurage avec un système classique, sans renvoi, en étant debout (mais vaché à un piton au sol) à 2m du vide parait-elle assez sérieuse ?

#2

Posté en tant qu’invité par Agent 007:

Paul G a écrit:

Ce we, escalade à Fay sur Lignon (43).
Voie en 5/5+ sur un gendarme. Equipement vieillot. La voie sort
au sommet (vaste plate-forme), et là… rien !
Mon premier est allé se vacher sur un vieux piton à 5-6m, et
m’a assuré au huit à la ceinture.

JAMAIS !!!

Ca ne m’inspire guère de voir mon 1er m’assurer depuis le haut
avec son huit, sans renvoi.
La voie faisait une 15ne de m, verticale, voir surplombante. Le
1er a choisi une solution qui lui permettait de me voir, au
moins dans la 2nde moitié de la voie.
Perso, j’aurai choisi d’assurer à la ceinture, quitte à ne rien
voir.

Non, jamais d’assurance au 8 sans renvoi.

Et vous ?
L’assurage avec un système classique, sans renvoi, en étant
debout (mais vaché à un piton au sol) à 2m du vide parait-elle
assez sérieuse ?

Pas serieux du tout, meme franchement dangereux.
C’est tout aussi dangereux que d’assurer avec le 8 posé au relais, ce que j’ai déjà vu faire.
L’explication est simple : le 8 est un frein, rien de plus.
Si on pouvait faire un dessin ici ça serait plus simple, mais le freinage est beaucoup moins efficace si la corde arrive et ressort par « le gros rond » du huit.
Il FAUT quelle fasse un angle vif en bas pour freiner correctement, ce qui n’est pas le cas si tu ne fais pas de renvoi pour assurer un second (ni si tu assures directement avec le huit posé sur le relais).
Dans le cas qui t’occupe, le mieux évidement eut été de poser un friend ou un coinceur classique, mais si vous n’en aviez pas, le moins pire était encore de poser un mousquif à vis sur le piton, de se vacher dessus et de placer une degaine sur le mousquif pour faire un renvoi pour assurer… en espérant que le piton soit solide !!!

#3

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Paul G a écrit:

L’assurage avec un système classique, sans renvoi, en étant
debout (mais vaché à un piton au sol) à 2m du vide parait-elle
assez sérieuse ?

Ca me semble moins fiable que la solution de ton assureur.

Le piton est vieux donc à priori fragile, il faut utiliser au mieux ce piton et l’assureur lui-même. Si tu fais un point de renvoi sur le piton et que tu te vaches dessus tu peux avoir sur ce piton presque 2 fois ma force exercée par le grimpeur c’est donc une solution à proscrire absolument.

Ma solution serait de m’assoir face à la corde et dos au piton, les pieds bien calés et vaché au piton, vache tendue. A moins de pouvoir s’encorder à l’arrière du baudard je pense qu’il faut une sangle passée autour de la taille pour se vacher, la sangle doit être attachée au baudard. Ensuite j’assure sec avec le huit au pontet, la corde cotée assureur partant vers l’arrière comme il se doit. La force sur le piton devrait rester faible (inférieure au poids d’un grimpeur) et ne s’exercer qu’en cas de vol. Je me demande si avec une corde à double il n’y aurait pas intérêt à avoir du mou sur un des brins afin de réduire encore le choc.

#4

Posté en tant qu’invité par azeryu:

Heu perso j’aurais dis au premier « laisse tomber, fait un rappel et on se casse! L’est pourri ce site » :wink:

http://www.ffme.fr/technique/corde/noeud/assurage/demi.htm

Utiliser un demi-cabestan ca a l’air un peu mieux qu’utiliser un frein pour l’assurge d’en haut. Qu’en disent les experts camptocamp-istes?

[%sig%]

#5

Posté en tant qu’invité par osonsvosges:

y’aurai p’tetre mieux vallu utiliser un demi cab
voir ici :
http://olivier.humbert1.free.fr/CABESTAN.html

#6

Posté en tant qu’invité par J2LH:

azeryu a écrit:

Utiliser un demi-cabestan ca a l’air un peu mieux qu’utiliser
un frein pour l’assurge d’en haut.

Ca solicite moins le relais que d’assurer avec un point de renvoi, dans le même ordre d’idée on peut mettre une plaquette.

#7

Posté en tant qu’invité par Agent 007:

J2LH a écrit:

azeryu a écrit:

Utiliser un demi-cabestan ca a l’air un peu mieux qu’utiliser
un frein pour l’assurge d’en haut.

Ca solicite moins le relais que d’assurer avec un point de
renvoi, dans le même ordre d’idée on peut mettre une plaquette.

Bon je me casse et je vous laisse à vos débilités, j’ai rarement entendu une crétinerie pareille.
La force maxi que tu peux avoir sur le piton, c’est elle du grimpeur + celle de l’assureur + éventuellement celle due au vol du grimpeur (donc assurer corde tendue), que tu fasses un renvoi, que tu fasses un demi cab sur le relais ou que tu assures à l’épaule : c’est de la physique élémentaire !
Par contre la force minimale, tant que le grimpeur (second) n’est pas sur la corde, c’est celle de l’assureur + celle due aux frottements et elle est inférieure dans le cas d’un renvoi que dans le cas d’un demi cab vu que l’objet meme du demi cab, c’est d’augmenter les frottements !
Je ne répondrai pas au message de J2LH ne va pas manquer de faire car j’en ai marre de débattre avec n’importe qui.

#8

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Agent 007 a écrit:

Je ne répondrai pas au message de J2LH

D’autres ne manqueront pas de confirmer que tu te plantes et que quand tu assures au demi-cab ou avec une plaquette la force est nettement moindre que quand tu assures avec un point de renvoi et que ça peut avoir son importance si le relais n’est pas sûr. Que tu l’ignores ne veut pas dire que ce n’est pas vrai.

#9

Posté en tant qu’invité par Pat:

S’il n’y a vraiment rien d’autre, le vieux piton pour se vacher me semble acceptable.
Par contre l’assurage du second depuis le haut, a la ceinture et sur un huit et sans renvoi… ca fait au moins 3 raisons d’etre inquiet.

Il y avait forcement une meilleure solution… Si on reste avec l’hypothese qu’il n’y a rien de rien (pas de bec, pas de fissure, pas de coinceurs, pas de pitons, etc…) je pense que j’aurais opte pour un assurage a l’epaule… apres avoir prevenu le second et l’avoir prie de laisser toute surcharge inutile au relai precedent. Mais 5/5+ surplombant… ca laisse peu de marge…

Si le point precedent etait plus costaud et qu’il donnait la possibilite d’y installer un bon relai, le mieux etait certainement de redescendre (desescalade ou rappel contre-assure sur le vieux pition (surtout pas de moul). Par rappel contre assure, j’entends utiliser une partie de la corde (ou un des brins) pour faire le rappel et l’autre extremite (ou brin) pour rester contre assure par le second sur le point precedent (au cas ou le piton lache). Si la longueur ne fait « que » 15m, ca doit etre faisable avec un seul brin de 50m.

Ton histoire est-elle un cas d’ecole ou bien reel? Si c’est reel, comment etes vous descendus de ce gendarme… en general ca ne se descend pas en rando ce genre de truc!. Rappel sur le vieux piton? Toujours vivants?

Paul G a écrit:

Ce we, escalade à Fay sur Lignon (43).
Voie en 5/5+ sur un gendarme. Equipement vieillot. La voie sort
au sommet (vaste plate-forme), et là… rien !
Mon premier est allé se vacher sur un vieux piton à 5-6m, et
m’a assuré au huit à la ceinture.
Ca ne m’inspire guère de voir mon 1er m’assurer depuis le haut
avec son huit, sans renvoi.
La voie faisait une 15ne de m, verticale, voir surplombante. Le
1er a choisi une solution qui lui permettait de me voir, au
moins dans la 2nde moitié de la voie.
Perso, j’aurai choisi d’assurer à la ceinture, quitte à ne rien
voir.

Et vous ?
L’assurage avec un système classique, sans renvoi, en étant
debout (mais vaché à un piton au sol) à 2m du vide parait-elle
assez sérieuse ?

#10

Posté en tant qu’invité par Goethe:

Agent 007 a écrit:

La force maxi que tu peux avoir sur le piton, c’est elle du
grimpeur + celle de l’assureur + éventuellement celle due au
vol du grimpeur (donc assurer corde tendue), que tu fasses un
renvoi, que tu fasses un demi cab sur le relais ou que tu
assures à l’épaule : c’est de la physique élémentaire !

Benh non, c’est pas de la physique élémentaire, et il ne faut pas se facher ! :wink:

Si tu assures avec un point de renvoie c’est : force du grimpeur x 2 + le reste
Si tu assures directement c’est : force du grimpeur + le reste. (benh oui le relai ne supporte que le poid du grimpeur, a la limite avec un auto bloquant l’assureur peut ne même pas toucher au relai au moment de la tension…)

#11

Posté en tant qu’invité par Pat:

Pat… tu as oublie la solution de la sagesse: Ne pas faire monter le second! un seul mec dans la moise en haut vaut mieux que 2!

Pat a écrit:

S’il n’y a vraiment rien d’autre, le vieux piton pour se vacher
me semble acceptable.
Par contre l’assurage du second depuis le haut, a la ceinture
et sur un huit et sans renvoi… ca fait au moins 3 raisons
d’etre inquiet.

Il y avait forcement une meilleure solution… Si on reste avec
l’hypothese qu’il n’y a rien de rien (pas de bec, pas de
fissure, pas de coinceurs, pas de pitons, etc…) je pense que
j’aurais opte pour un assurage a l’epaule… apres avoir
prevenu le second et l’avoir prie de laisser toute surcharge
inutile au relai precedent. Mais 5/5+ surplombant… ca laisse
peu de marge…

Si le point precedent etait plus costaud et qu’il donnait la
possibilite d’y installer un bon relai, le mieux etait
certainement de redescendre (desescalade ou rappel
contre-assure sur le vieux pition (surtout pas de moul). Par
rappel contre assure, j’entends utiliser une partie de la corde
(ou un des brins) pour faire le rappel et l’autre extremite
(ou brin) pour rester contre assure par le second sur le point
precedent (au cas ou le piton lache). Si la longueur ne fait
« que » 15m, ca doit etre faisable avec un seul brin de 50m.

Ton histoire est-elle un cas d’ecole ou bien reel? Si c’est
reel, comment etes vous descendus de ce gendarme… en general
ca ne se descend pas en rando ce genre de truc!. Rappel sur le
vieux piton? Toujours vivants?

Paul G a écrit:

Ce we, escalade à Fay sur Lignon (43).
Voie en 5/5+ sur un gendarme. Equipement vieillot. La voie
sort
au sommet (vaste plate-forme), et là… rien !
Mon premier est allé se vacher sur un vieux piton à 5-6m, et
m’a assuré au huit à la ceinture.
Ca ne m’inspire guère de voir mon 1er m’assurer depuis le
haut
avec son huit, sans renvoi.
La voie faisait une 15ne de m, verticale, voir surplombante.
Le
1er a choisi une solution qui lui permettait de me voir, au
moins dans la 2nde moitié de la voie.
Perso, j’aurai choisi d’assurer à la ceinture, quitte à ne
rien
voir.

Et vous ?
L’assurage avec un système classique, sans renvoi, en étant
debout (mais vaché à un piton au sol) à 2m du vide
parait-elle
assez sérieuse ?

#12

Posté en tant qu’invité par Agent 007:

Bon, j’avais décidé de ne pas répondre mais devant tant d’ignorance de la physique la plus basique et la plus élémentaire !!!
Si tu vaches un des brins de la corde et que tu tires sur l’autre en faisant un renvoi, tu as sur le point de renvoi le double de la force que tu excerces sur le brin libre.
Si tu pends un object (le grimpeur) sur un des brins de la corde et que tu excerces une force sur l’autre brin avec un point de renvoi, tu as sur le point de renvoi la somme des deux forces, donc le poids du grimpeur + la force que tu excerces sur l’autre brin, qui ne peut pas être trop supérieure à ton propre poids.

Ca n’est pas la même chose pour une raison très simple :
Si l’un des brins est vaché, alors ce point ne peut pas se déplacer et la force excercée sur ce brin n’a pas de limite théorique (sauf la résitance de la corde et du point).
Si tu « pends » sur ce même brin une masse, alors la force maximale exercée sur ce brin est le poids qui correspond à cette masse, donc la force excercé sur le point de renvoi ne peut être supérieur à la somme des deux forces exercées sur chacun des deux brins, c’est à dire le poids du grimpeur et la force excercée sur l’autre brin, laquelle ne peut être supérieure au poids de l’assureur.

He les gars, faut retrouner à l’école hein, ou alors vous avez eu de très mauvais profs (ou encore, vous avez cru ce qu’on vous a racconté car c’est une stupidité que j’ai souvent entendue de la part de grimpeurs).

Goethe a écrit:

Agent 007 a écrit:

La force maxi que tu peux avoir sur le piton, c’est elle du
grimpeur + celle de l’assureur + éventuellement celle due au
vol du grimpeur (donc assurer corde tendue), que tu fasses un
renvoi, que tu fasses un demi cab sur le relais ou que tu
assures à l’épaule : c’est de la physique élémentaire !

Benh non, c’est pas de la physique élémentaire, et il ne faut
pas se facher ! :wink:

Si tu assures avec un point de renvoie c’est : force du
grimpeur x 2 + le reste
Si tu assures directement c’est : force du grimpeur + le reste.
(benh oui le relai ne supporte que le poid du grimpeur, a la
limite avec un auto bloquant l’assureur peut ne même pas
toucher au relai au moment de la tension…)

#13

Posté en tant qu’invité par Goethe:

Agent 007 a écrit:

Bon, j’avais décidé de ne pas répondre mais devant tant
d’ignorance de la physique la plus basique et la plus
élémentaire !!!

Bon alors, on va faire court sur le sujet, mais ce n’est pas parcequ’on ne se connait pas qu’il faut se permettre d’être familier…
Celà dit c’est effectivement de la physique élémentaire :

1 personne qui se pend sur un point pèse environ 2 fois moins que 2 personnes qui se pendent sur un point…
Si ça ne suffit pas a te convaincre, il va falloir un petit dessin, mais c’est exactement la même chose qu’entre une descente en moulinette et une descente en rappel.

Enfin peut être qu’on ne parle pas de le même chose…

#14

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Agent 007 a écrit:

Bon, j’avais décidé de ne pas répondre mais devant tant
d’ignorance de la physique la plus basique et la plus
élémentaire !!!

Mais pourquoi en faire une affaire perso ? On est tous près à admettre qu’on à tort, tu vas peut-être nous apprendre quelque chose mais il faut argument et expliquer.

Si tu vaches un des brins de la corde et que tu tires sur
l’autre en faisant un renvoi, tu as sur le point de renvoi le
double de la force que tu excerces sur le brin libre.

Oui.

Si tu pends un object (le grimpeur) sur un des brins de la
corde et que tu excerces une force sur l’autre brin avec un
point de renvoi, tu as sur le point de renvoi la somme des deux
forces, donc le poids du grimpeur + la force que tu excerces
sur l’autre brin,

Oui

qui ne peut pas être trop supérieure à ton propre poids.

Heureusement il y a des frottements.

Ca n’est pas la même chose pour une raison très simple :
Si l’un des brins est vaché, alors ce point ne peut pas se
déplacer et la force excercée sur ce brin n’a pas de limite
théorique (sauf la résitance de la corde et du point).

Oui mais cette force n’est pas autre chose que la réaction à la force que tu exerces, aux frottements près elle a la même intensité.

C’est un peu comme quand tu poses un objet sur le sol, dans un sens tu as la force exercée par l’objet sur le sol (son poids) et de l’autre la réaction du sol qui est équivalente en intensité pourtant cette force de réaction n’a pas ce que tu appelles une limite théorique.

Si tu « pends » sur ce même brin une masse, alors la force
maximale exercée sur ce brin est le poids qui correspond à
cette masse, donc la force excercé sur le point de renvoi ne
peut être supérieur à la somme des deux forces exercées sur
chacun des deux brins, c’est à dire le poids du grimpeur et la
force excercée sur l’autre brin, laquelle ne peut être
supérieure au poids de l’assureur.

Tout à fait et je ne vois pas en quoi tu n’es pas d’accord.

Soit un grimpeur de 70 kg.

Tu assures au pontet avec un point de renvoi, avec les frottements tu n’as plus que 50 kg côté assureur et donc au total 50+70=120 kg sur le relais. (Bien sûr avec le frein au baudrier l’assureur n’a pas à tenir 50 kg avec les bras)

Tu assures au demi-cab, ce qui a pour effet d’augmenter les frottements et tu n’as plus que 20 kg côté assureur et donc au total 20+70=90 kg sur le relais.

Tu assures à la plaquette et là les frottements suppriment totalement la force côté assureur (la preuve c’est qu’il peut lacher la corde). Sur le relais tu as uniquement le poids du grimpeur, soit 70 kg.

Alors quand j’écris que le demi-cab « solicite moins le relais que d’assurer avec un point de renvoi… » et que « …dans le même ordre d’idée on peut mettre une plaquette. » pourquoi dis tu que c’est une crétinerie ?

#15

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Par contre l’assurage du second depuis le haut, a la ceinture
et sur un huit et sans renvoi… ca fait au moins 3 raisons
d’etre inquiet.

On peut être inquiet mais ça reste la solution la plus sûre à mon avis parce que si le piton cède tout le monde est en bas et si il est peu sûr il faut le solliciter au minimum donc si possible sans point de renvoi.

Si j’ai bien compris la situation le grimpeur arrive sur une plateforme et peut s’installer assez confortablement pour assurer sans se servir du relais. Le piton n’est utilisé qu’en secours si l’assureur venait à être entrainé par le grimpeur. Donc assurage sec, pourquoi pas avec le huit au pontet ? et en étant vaché au piton sans mou dans la vache.

Il y avait forcement une meilleure solution… Si on reste avec
l’hypothese qu’il n’y a rien de rien … je pense que
j’aurais opte pour un assurage a l’epaule…

C’est en gros la solution que je préconise (assis bien calé ça me semble mieux, d’autant plus que ça va augmenter les frottements sur le rocher), le piton est utilisé pour se vacher et vient donc uniquement en secours au cas où l’assureur venait à glisser.

#16

Posté en tant qu’invité par Agent 007:

Alors quand j’écris que le demi-cab « solicite moins le relais
que d’assurer avec un point de renvoi… » et que « …dans le
même ordre d’idée on peut mettre une plaquette. » pourquoi dis
tu que c’est une crétinerie ?

Simplement parceque l’assureur est DEJA sur le point (il est vaché), donc faire un revoie ou assurer sur un 1/2 cab posé sur le point ne change strictement rien à la force excercée sur le point !
70 + 75 ça fait la meme chose que (70 - 25) + (75 + 25)
Si le grimpeur se pend un peu sur la corde, alors ça va faire 75kg de plus sur un brin, 25 kg de plus du fait que l’assureur bloque, mais 25kg de moins du poids de l’assureur vu que lui aussi se « pend » sur la corde…

Si l’assureur n’est pas vaché mais qu’il est « confortablement » installé, alors tu as raison, mais si j’en crois le message initial, ça n’est pas le ca !

Faire un renvoi ou assurer directement NE CHANGE STRICTEMENT RIEN à la force excercée sur le point d’assurage SI L’ASSUREUR EST VACHE SUR LE POINT
Ca change par contre si l’assureur s’est simplement mis en sécurité, mais selon ce que j’ai compris de la question initiale, ça n’est pas le cas !

#17

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Agent 007 a écrit:

Simplement parceque l’assureur est DEJA sur le point (il est
vaché), donc faire un revoie ou assurer sur un 1/2 cab posé sur
le point ne change strictement rien à la force excercée sur le
point !

C’est là que tu te plantes, la force exercée par l’assureur vaché sur le relais n’est égale à son poids que si il est pendu dans le vide sous le relais mais c’est une situation rare où l’assureur n’est qu’un contre-poids. En général la tension de la vache n’est que de quelques kg et peut être nulle quelle que soit la méthode d’assurage.

Si tu prends l’exemple que j’ai donné avec la plaquette la tension exercée par l’assureur sur le relais tu n’as jamais plus de 70kg sur le relais dans la mesure ou la tension sur la vache de l’assureur est nulle.

Si l’assureur n’est pas vaché mais qu’il est « confortablement »
installé, alors tu as raison, mais si j’en crois le message
initial, ça n’est pas le ca !

Justement si : « La voie sort au sommet (vaste plate-forme), et là… rien !
Mon premier est allé se vacher sur un vieux piton à 5-6m » C’est 5-6m du bord de la plateforme, pas 5-6m au dessus de la plate-forme puisque celle-ci est le sommet.

#18

Posté en tant qu’invité par Pat:

Approuve par Pat!!!

Goethe a écrit:

Agent 007 a écrit:

Bon, j’avais décidé de ne pas répondre mais devant tant
d’ignorance de la physique la plus basique et la plus
élémentaire !!!

Bon alors, on va faire court sur le sujet, mais ce n’est pas
parcequ’on ne se connait pas qu’il faut se permettre d’être
familier…
Celà dit c’est effectivement de la physique élémentaire :

1 personne qui se pend sur un point pèse environ 2 fois moins
que 2 personnes qui se pendent sur un point…
Si ça ne suffit pas a te convaincre, il va falloir un petit
dessin, mais c’est exactement la même chose qu’entre une
descente en moulinette et une descente en rappel.

Enfin peut être qu’on ne parle pas de le même chose…

#19

Posté en tant qu’invité par osonsvosges:

En effet vous ne parlez pas de la même chose, l’agent de sa majesté raisonne comme si l’assureur était pendu au piton…alors que quand on est vaché on est pas forcément en tension .

J’ai eu du mal à comprendre son raisonnement mais il a laché le morceaux dans son message de 10h36.
Pour lui etre vaché c’est etre pendu.
Pour moi etre vaché c’est avoir mousquetonné sa vache (sa longe) donc c’est etre assuré sans forcément etre en tension .
Comme quoi des fois les mots ne veulent pas dire la même chose pour tout le monde et aprés on se prend la tête pour rien…

#20

Posté en tant qu’invité par osonsvosges:

Agent 007 a écrit:

Simplement parceque l’assureur est DEJA sur le point (il est
vaché), donc faire un revoie ou assurer sur un 1/2 cab posé sur
le point ne change strictement rien à la force excercée sur le
point !

T’énerve pas et relis le message de départ:
"Auteur: Paul G (—.w86-197.abo.wanadoo.fr)
Date: 31 jui 2006 20:04

Ce we, escalade à Fay sur Lignon (43)…
Voie en 5/5+ sur un gendarme. Equipement vieillot. La voie sort au sommet (vaste plate-forme), et là… rien !
Mon premier est allé se vacher sur un vieux piton à 5-6m, et m’a assuré au huit à la ceinture.
Ca ne m’inspire guère de voir mon 1er m’assurer depuis le haut avec son huit, sans renvoi.
La voie faisait une 15ne de m, verticale, voir surplombante. Le 1er a choisi une solution qui lui permettait de me voir, au moins dans la 2nde moitié de la voie.
Perso, j’aurai choisi d’assurer à la ceinture, quitte à ne rien voir.

Et vous ?
L’assurage avec un système classique, sans renvoi, en étant debout (mais vaché à un piton au sol)
à 2m du vide parait-elle assez sérieuse ?

A priori debout, vaché à un piton au sol l’assureur doit pas beaucoup sollisciter le point d’assurance.

Tu vois faut pas se mettre dans des états pareils, ou alors faut être sûr de son coup.
ça m’est arrivé aussi, t’inquiète pas…des fois on s’enferme dans notre raisonnement et puis voilà tout.
Ce qui est chiant c’est quand on ne sait pas reconnaitre qu’on s’est planté mais là c’est
un autre débat.

Si l’assureur n’est pas vaché mais qu’il est « confortablement »
installé, alors tu as raison, mais si j’en crois le message
initial, ça n’est pas le ca !

Faire un renvoi ou assurer directement NE CHANGE STRICTEMENT
RIEN à la force excercée sur le point d’assurage SI L’ASSUREUR
EST VACHE SUR LE POINT
Ca change par contre si l’assureur s’est simplement mis en
sécurité, mais selon ce que j’ai compris de la question
initiale, ça n’est pas le cas !

Quand tu parle de vacher tu penses assuré et pendu au point, alors que pour moi vaché c’est juste être assuré, la vache est pas forcément en tension.

[%sig%]