Assurage dynamique : sauter ou s'avancer

#61

Mes propos, qui datent de 2008, ont besoin d’être précisés. Non pas que j’ai changé d’avis mais parce qu’il faut distinguer 3 façons d’assurer :

  • Assurage dynamique actif : l’assureur laisse filer du mou ou saute
  • Assurage dynamique passif : l’assureur se contente d’accompagner la chute et de se laisser entrainer par la tension de la corde
  • Séchage : l’assureur tend la corde

Le séchage est évidement à proscrire, sauf en dalle couchée ou en cas de retour au sol ou sur une vire (ce qui représente quand même un nombre considérable de situations (pour ne pas dire leur majorité)

L’assurage dynamique actif est très difficile à réaliser mais la plupart du temps inutile avec une corde dynamique. C’est très difficile à réaliser parce que l’assureur n’a qu’une fraction de seconde pour le faire.

L’assurage dynamique passif est au contraire assez facile à réaliser, et très largement suffisant, c’est celui effectué par la grande majorité des assureurs dès lors qu’ils n’ont pas le mauvais réflexe de tirer sur la corde quand le grimpeur chute et qu’ils ne sautent pas volontairement. La corde se tend, l’assureur est entrainé, il peut décoller mais n’agit pas de façon très différente de celle d’un poids mort.

#62

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« J2LH, id: 1673800, post:61, topic:71725 »]

Mes propos, qui datent de 2008, ont besoin d’être précisés. Non pas que j’ai changé d’avis mais parce qu’il faut distinguer 3 façons d’assurer :

  • Assurage dynamique actif : l’assureur laisse filer du mou ou saute
  • Assurage dynamique passif : l’assureur se contente d’accompagner la chute et de se laisser entrainer par la tension de la corde
  • Séchage : l’assureur tend la corde

Le séchage est évidement à proscrire, sauf en dalle couchée ou en cas de retour au sol ou sur une vire (ce qui représente quand même un nombre considérable de situations (pour ne pas dire leur majorité)

L’assurage dynamique actif est très difficile à réaliser mais la plupart du temps inutile avec une corde dynamique. C’est très difficile à réaliser parce que l’assureur n’a qu’une fraction de seconde pour le faire.

L’assurage dynamique passif est au contraire assez facile à réaliser, et très largement suffisant, c’est celui effectué par la grande majorité des assureurs dès lors qu’ils n’ont pas le mauvais réflexe de tirer sur la corde quand le grimpeur chute et qu’ils ne sautent pas volontairement. La corde se tend, l’assureur est entrainé, il peut décoller mais n’agit pas de façon très différente de celle d’un poids mort.[/quote]
La différence entre un assurage actif et passif est tout de même assez prononcé pour préférer la première, et de loin, enfin c’est affaire perso. Bon bien sûr quand t’es perché à 25/30m c’est vrai que la façon de dynamiser joue un peu moins. En dessous c’est un réel confort pour le grimpeur quand l’assureur saute ou laisse filer le mou. Un assureur vigilant est l’assureur toujours attentif à son grimpeur, toujours prêt à réagir à n’importe quelle situation ! Le contraire est celui qui regarde partout sauf son grimpeur, qui laisse toujours du mou dispo quelque soit la situation, que le grimpeur soit à l’aise ou taquet, et qui n’est pas forcément prêt à réagir si une chute arrive, d’autant plus si l’assureur est plus lourd. Si l’assureur est lourd ce n’est pas le petit pas qui va dynamiser, encore faut il qu’il se fasse entraîner…c’est son attention + saut qui va faire la différence !

#63

L’assurage dynamique « actif » comme tu dis est très utile ! Il a sauvé la cheville d’un gars hier même, un BE ou quelqu’un qui a l’habitude de chuter peut t’assurer qu’il faut dynamiser activement !
Pour moi un assureur qu’il sois initiateur, BE ou grimpeur amateurs qui sèche son grimpeur est un mauvais assureur ! ( sauf en cas de retour au sol ou autre )

#64

Ca tu n’en sais rien.

Bien sûr et je ne dis pas le contraire mais celui qui se contente d’un assurage dynamique passif, c’est à dire qui se laisse entrainer par la tension de la corde est un bon assureur meilleur que celui qui pense qu’il est nécessaire de sauter et le fait à contretemps. Donner du mou au travers du frein ne sert pas à grand chose.

oui mais il ne faut pas confondre se laisser entrainer (assurage passif) et sauter (assurage actif)

non et quand je dis qu’il n’est pas utile de sauter ça ne veut pas dire que l’assureur ne décolle mais il fait parce qu’il est entrainé par la tension de la corde, pas parce que ses jambes le pousse.

Pour ce qui concerne le cas de l’assureur bien plus lourd que le grimpeur il ne faut pas oublier le rôle des bras. Il ne va peut être pas décoller mais ses bras vont accompagner le mouvement et amortir la chute (je comparais avec un poids mort mais l’assureur humain est quand même. Si la différence de poids est très importante, ainsi que le facteur de chute on peut arriver aux limites de l’assurage passif et nécessiter un assurage actif mais ce n’est pas si courant.

#65

Cette fausse alternative est un sophisme :

elle met en balance un assurage passif d’un côté, et un assurage actif à contretemps de l’autre.
Cela revient à comparer un machard au dessus du descendeur et un machard en dessous, et mal fait.

#66

[quote=« PaulC, id: 1673867, post:65, topic:71725 »]Cette fausse alternative est un sophisme :

elle met en balance un assurage passif d’un côté, et un assurage actif à contretemps de l’autre.[/quote]
Sauter au bon moment est à mon avis quelque chose de très difficile, peut être que certains y arrivent mais je ne crois pas en être personnellement capable et comme ça me semble inutile (voire dangereux) dans 99% des cas je suis à la limite de penser que c’est une mauvaise solution.

#67

Posté en tant qu’invité par dnk:

[quote=« J2LH, id: 1673800, post:61, topic:71725 »]

Mes propos, qui datent de 2008, ont besoin d’être précisés. Non pas que j’ai changé d’avis mais parce qu’il faut distinguer 3 façons d’assurer :

  • Assurage dynamique actif : l’assureur laisse filer du mou ou saute
  • Assurage dynamique passif : l’assureur se contente d’accompagner la chute et de se laisser entrainer par la tension de la corde
  • Séchage : l’assureur tend la corde
    Le séchage est évidement à proscrire, sauf en dalle couchée ou en cas de retour au sol ou sur une vire (ce qui représente quand même un nombre considérable de situations (pour ne pas dire leur majorité)
    L’assurage dynamique actif est très difficile à réaliser mais la plupart du temps inutile avec une corde dynamique. C’est très difficile à réaliser parce que l’assureur n’a qu’une fraction de seconde pour le faire.
    L’assurage dynamique passif est au contraire assez facile à réaliser, et très largement suffisant, c’est celui effectué par la grande majorité des assureurs dès lors qu’ils n’ont pas le mauvais réflexe de tirer sur la corde quand le grimpeur chute et qu’ils ne sautent pas volontairement. La corde se tend, l’assureur est entrainé, il peut décoller mais n’agit pas de façon très différente de celle d’un poids mort.[/quote]

C’est un peu simpliste cette typologie. Entre laisser filer 50cm de mou en rapprochant la main du reverso d’un côté, avancer d’un pas vers la falaise en même temps que la corde se tend de l’autre et toute combinaison de ces deux options, il y a une infinité d’échelons intermédiaires. Accompagner la chute du bras avec un petit pas en avant quand la corde se tend, ce n’est pas « très difficile » c’est une simple question d’habitude.

De plus en « dalle couchée », je ne vois pas l’intérêt de sécher le grimpeur. C’est encore pile : en séchant on raccourcit le balancier, la chute s’accélère et ça se termine par une cheville ou une chute la tête la première. Sans compter que la notion de « dalle couchée » est très très floue : à quel moment la dalle est « couchée » ?

Avec une vire, pareil : plutôt que de sécher le grimpeur, pourquoi ne pas le dynamiser encore plus pour lui faire sauter la vire ? En faisant comme tu dis, on a toutes les chances que ton grimpeur se prenne la vire à mach 2 à cause d’un freinage mal appliqué. Mais là encore tout dépend de la taille de la vire et de la qualité de l’équipement.

Bref, dire que ça représente « un nombre considérable de situations (pour ne pas dire leur majorité) », c’est au mieux de l’enfumage. J’apprécierais que tu me donne la source qui te permette de dire ça.

Chuter, cela s’apprend… Notamment en dalle. S’éloigner du rocher (sans se propulser non plus), regarder le point d’atterrissage, se préparer à amortir avec les pieds… Tout ça doit devenir un réflexe et le grimpeur doit passer par une pratique régulière de la chute pour le faire sans y penser.

On gagnerait à être plus précis sur ce fil et à citer des sources.

#68

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« J2LH, id: 1673856, post:64, topic:71725 »]

Ca tu n’en sais rien.

Bien sûr et je ne dis pas le contraire mais celui qui se contente d’un assurage dynamique passif, c’est à dire qui se laisse entrainer par la tension de la corde est un bon assureur meilleur que celui qui pense qu’il est nécessaire de sauter et le fait à contretemps. Donner du mou au travers du frein ne sert pas à grand chose.[/quote]
Comparons ce qui est comparable, deux assureurs attentifs et sachant bien assurer, vaut mieux le petit saut qui assure dynamique que de se laisser un peu entraîner, paramètre totalement variable en fonction des poids du grimpeur&assureur.
Assurer dynamique en sautant cela s’apprend, celui qui saute à contre temps c’est qu’il n’a pas appris, ou qu’il est inattentif, c’est un mauvais assureur.
Un assureur lourd qui n’est pas attentif sur son grimpeur léger ne se fera jamais entraîner passivement, il devra être actif dans tous les cas, et là soit il saute, soit il laisse filer, soit il marche vers la paroi.

#69

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« J2LH, id: 1673877, post:66, topic:71725 »]

[quote=« PaulC, id: 1673867, post:65, topic:71725 »]Cette fausse alternative est un sophisme :

elle met en balance un assurage passif d’un côté, et un assurage actif à contretemps de l’autre.[/quote]
Sauter au bon moment est à mon avis quelque chose de très difficile, peut être que certains y arrivent mais je ne crois pas en être personnellement capable et comme ça me semble inutile (voire dangereux) dans 99% des cas je suis à la limite de penser que c’est une mauvaise solution.[/quote]
Contrairement à ce que tu penses, c’est pourtant d’une grande simplicité. Dynamiser en sautant cela s’apprend, et s’apprend très vite avec les personnes qui savent faire.
A partir du moment où l’assureur est vi-gi-lant, et qu’il sait faire, dans 100% des cas il saute au bon moment pour dynamiser son grimpeur.
C’est sûr que si l’assureur a la tête ailleurs, il a toutes les chances de rater son dynamisage (actif, voire même passif)

#70

Oui mais ça c’est de l’assurage dynamique passif. Tu dis que ma typologie est simpliste mais ça correspond bien à trois cas clairement définis. Soit on s’oppose à la tension de la corde (sèchage), soit on l’accompagne (dynamique passif), soit on amplifie le mouvement en sautant.

En dalle couchée il n’y a pas de balancier, la chute s’effectue en contact avec le rocher, le grimpeur ne vole pas à proprement parler, il glisse.

Ben… déjà parce que physiquement ce n’est pas possible, l’assureur n’a pas la possibilité d’éloigner le grimpeur en le tirant en arrière et ensuite parce que le contact avec le rocher serait encore plus violent (imagine le type qui se prend le bord de la vire avec les dents…)

C’est tout simplement impossible, je parle bien de dalle couchée, pas d’un truc suffisamment vertical pour pouvoir pousser sur le rocher.

Si parce que ce n’est pas une masse inerte et effectivement il peut par exemple marcher vers la paroi mais sans que ce soit un acte volontaire, simplement en se laissant entrainer par le mouvement. La corde va le tirer un peu, il va suivre le mouvement mais la force motrice est produite par la corde qui se tend, pas par les muscles de ses jambes.

#71

[quote=« J2LH, id: 1673890, post:70, topic:71725 »]

Oui mais ça c’est de l’assurage dynamique passif. Tu dis que ma typologie est simpliste mais ça correspond bien à trois cas clairement définis. Soit on s’oppose à la tension de la corde (sèchage), soit on l’accompagne (dynamique passif), soit on amplifie le mouvement en sautant.

En dalle couchée il n’y a pas de balancier, la chute s’effectue en contact avec le rocher, le grimpeur ne vole pas à proprement parler, il glisse.

Ben… déjà parce que physiquement ce n’est pas possible, l’assureur n’a pas la possibilité d’éloigner le grimpeur en le tirant en arrière et ensuite parce que le contact avec le rocher serait encore plus violent (imagine le type qui se prend le bord de la vire avec les dents…)

C’est tout simplement impossible, je parle bien de dalle couchée, pas d’un truc suffisamment vertical pour pouvoir pousser sur le rocher.

Si parce que ce n’est pas une masse inerte et effectivement il peut par exemple marcher vers la paroi mais sans que ce soit un acte volontaire, simplement en se laissant entrainer par le mouvement. La corde va le tirer un peu, il va suivre le mouvement mais la force motrice est produite par la corde qui se tend, pas par les muscles de ses jambes.[/quote]

Force motrice, dynamique passif, dynamique actif, masse inerte, blablabla, on se croirait dans un cours de physique il faut arreter de se toucher !

Un bon assureur ne sèche pas son grimpeur à part dans les cas précis cités plus haut (chute au sol, vire dans une dalle) un point c’est tout :). Je ne vois pas ce qu’il y a de difficile à comprendre que plus la chute est douce et moins on a de chance de se blesser. Après chacun sa technique d’assurage, mais ne viens pas nous dire qu’un mec de 75kg qui assure une fille de 45kg n’a pas besoin de bouger pour dynamiser car la tension de la corde blablabla… Car ca c’est du gros n’importe quoi !!!.

Parfois il faut accepter qu’on a tort et se remettre en question !

#72

Un seul conseil : va apprendre à lire

#73

[quote=« J2LH, id: 1673890, post:70, topic:71725 »]

Si parce que … blablabla.[/quote]

Si si je sais bien lire

#74

[quote=« J2LH, id: 1673856, post:64, topic:71725 »]

Ca tu n’en sais rien.

Bien sûr et je ne dis pas le contraire mais celui qui se contente d’un assurage dynamique passif, c’est à dire qui se laisse entrainer par la tension de la corde est un bon assureur meilleur que celui qui pense qu’il est nécessaire de sauter et le fait à contretemps. Donner du mou au travers du frein ne sert pas à grand chose.[/quote]

et bien va assurer un gars qui travaille une voie et qui prend tout le temps des plomb et je peux te dire qu’avec ta méthode le gars va rapidement ce retrouver avec une cheville en vrac !

#75

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« romain444, id: 1673928, post:74, topic:71725 »]

[quote=« J2LH, id: 1673856, post:64, topic:71725 »]

Ca tu n’en sais rien.

Bien sûr et je ne dis pas le contraire mais celui qui se contente d’un assurage dynamique passif, c’est à dire qui se laisse entrainer par la tension de la corde est un bon assureur meilleur que celui qui pense qu’il est nécessaire de sauter et le fait à contretemps. Donner du mou au travers du frein ne sert pas à grand chose.[/quote]

et bien va assurer un gars qui travaille une voie et qui prend tout le temps des plomb et je peux te dire qu’avec ta méthode le gars va rapidement ce retrouver avec une cheville en vrac ![/quote]
ou va tout simplement arrêter de travailler sa voie, ou changer d’assureur, ou prendre le temps d’apprendre à son assureur comment bien dynamiser.

#76

yep mais je crois pas que J2 soit près a apprendre lmdr

#77

Désolé, je n’ai pas pu répondre tout de suite.

C’est bien de celà qu’il s’agit!
Et une fois que tu as testé, tu plus du tout envie de recommencer.
Je précise aussi que je suis beaucoup plus lourd que la plupart des gens avec qui je grimpe

Raté!
Ca m’est arrivé assez souvent.
Ca ne me gênait pas plus que ça avant de tester un assurage « dynamique » avec vire.
Depuis, c’est plus pareil.

Verdon4ever, en regardant ce que tu as mis comme sorties, ça me semble clair qu’on ne cherche pas les mêmes choses en grimpant.

#78

[quote=« JP13, id: 1674144, post:77, topic:71725 »]Désolé, je n’ai pas pu répondre tout de suite.

C’est bien de celà qu’il s’agit!
Et une fois que tu as testé, tu plus du tout envie de recommencer.
Je précise aussi que je suis beaucoup plus lourd que la plupart des gens avec qui je grimpe

Raté!
Ca m’est arrivé assez souvent.
Ca ne me gênait pas plus que ça avant de tester un assurage « dynamique » avec vire.
Depuis, c’est plus pareil.

Verdon4ever, en regardant ce que tu as mis comme sorties, ça me semble clair qu’on ne cherche pas les mêmes choses en grimpant.[/quote]

J’ai répondu à la question initiale qui parlait bien entendu de couennes. Donc finalement on est plutot d’accord pour dire qu’il faut assurer dynamique sauf dans les cas précisés (chute au sol, vire). Après si tu as eu de mauvaises expériences en chutant sur une vire je peux comprendre ton point de vue. On va finir par dire qu’un bon assureur prend les bonnes décision :slight_smile:
Bonne grimpe

#79

maintenant que tu le dit on comprend mieux. effectivement dans les voies que tu fais (et J2 aussi) on n’a pas forcement envie de tomber (d’ ailleurs est ce possible de tomber dans ce qui s’apparente a de la marche a quatre pattes?) et on comprend mieux pourquoi tu racontes n’importe quoi en matière d’assurage dynamique. Les gars, quand on ne maitrise pas un sujet, on ne vient pas donner des leçons à grands coups d’affirmations aussi stupides.

#80

[quote=« Rock’nJumpAdventure, id: 1674188, post:79, topic:71725 »][/quote]

T’as pas bien compris!
Ce que je met en sortie ne sont pas les voies d’escalades que je fais mais mes sorties montagnes (et encore pas toutes).

Ca m’empêche pas de grimper en moyenne une journée par semaine et ce depuis plusieurs décennies.
Effectivement, je ne cherche pas à travailler au dessus de mon niveau et je n’enchaine pas les plombs.
C’est juste pour me permettre de garder la forme, je ne vais pas mettre une sortie sur C2Cà chaque fois.

Et en matière d’assurage dynamique, je pense connaitre un peu le sujet.
Amuses toi à ne pas dynamiser sur un relais en neige par exemple.
La c’est pas en t’avançant ou en sautant que tu vas arriver à amortir.