Analyses de "presqu'accidents"?

Posté en tant qu’invité par Bis47:

Bonjour,

Au cours de ces dernières semaines, dans des circonstances très semblables, dans la même zone, on a vu deux cordées passer une nuit dans un trou de neige et être évacuées finalement par hélico, et aussi, malheureusement, quatre jeunes se trouver dans l’incapacité de creuser ce trou salvateur et en mourir …

A-t-on récolté le maximum d’information auprès des survivants ?

A-t-on récolté le maximum d’informations, quant au drame? Equipement réellement emporté, formations suivies, usage de l’équipement? Itinéraire et timing effectifs? Y aura-t-il une enquête judiciaire? Les informations officielles seront-elles disponibles?

Si les autorités n’ont rien fait dans cette optique … alors elles portent une lourde part de responsabilité dans les drames à venir.

Posté en tant qu’invité par tetof:

Si les autorités n’ont rien fait dans cette optique … alors elles portent une lourde part de responsabilité dans les drames à venir.

N’exagère pas. Les autorités n’ont à foutre dans l’alpinisme. Je crois que tu n’a pas compris les différences entre l’alpinisme et l’aviation ou Dysneyland. Les autorités n’ont strictement rien à faire dans la tête d’un alpiniste. L’acceptation de la prise de risque est une problématique strictement personnelle.
Il faut savoir accepter et respecter celles des autres. C’est le minimum de respect que nous devons à des collégues qui sont morts.

Posté en tant qu’invité par cairn-oc:

Salut Jean,
Peux tu pour info nous dire combien / an tu as de remontée d’accident/incident sur ton club

Posté en tant qu’invité par tetof:

mais les pouvoirs publics (Conseil supérieur des sports de montagne, collectivités, etc…) et les assureurs n’ont pas d’argent à dépenser pour la prévention, du moins pas pour ça (sic) !!

Tant mieux, la pression exercée par la société en général sur les pratiques alpinistiques est bien suffisante pour ne pas en rajouter.

Posté en tant qu’invité par Bis47:

tetof a écrit:

Pour réduire les 95% d’accidents classiques :

  • les personnes « non correctement formés » doivent se former
    correctement.
  • les personnes « correctement formés mais acceptant une prise
    de risque importante, parfois par accoutumance » doivent réduire
    la prise de risque.
    Les 5% « d’accidents exotiques » n’interessent que les personnes
    correctement formés minimisant la prise de risque : c’est à
    dire pas grand monde.

Bigre … « pas grand monde » qui soit correctement formé et qui minimise la prise de risque !

A-t-on le moyen de connaître au moins :

  • le pourcentage de personnes correctement formées parmi l’ensemble des pratiquants? (Si possible, en distinguant les professionnels des « amateurs »?)
  • dans le total des accidents, le pourcentage de ceux qui arrivent aux personnes correctement formées?

Posté en tant qu’invité par Marc Lassalle:

Ce type de statistiques est toujours très difficile à analyser.

Il y a probablement un pourcentage élevé d’accidentés parmi les personnes ayant reçu une bonne formation… parce qu’ils pratiquent bien plus que les autres !!
S’il y a un certain nombre de guides accidentés en montagne, ce n’est bien sûr pas parce qu’ils sont « mauvais », mais parce qu’ils sont toujours en montagne, ce qui accroît automatiquement le risque d’avoir un pépin un jour.

Il en va de même en parapente : beaucoup d’accidents arrivent à des pilotes ayant beaucoup d’expérience et volant souvent (voire très souvent), mais c’est justement :

  • parce qu’ils volent souvent,
  • et que certains prennent de réels risques dans leur pratique, justement parce qu’ils ont beaucoup d’expérience.

Exemple : il y a eu un accident mortel en début d’année dans notre club et le pilote concerné était l’un des tout meilleurs de la région (et certainement le meilleur de notre club) et volait quasiment tous les jours.
On ne va pas conclure que le fait d’être « bon », voire « très bon », est accidentogène en soi, mais il faut pondérer sérieusement les conclusions que l’on peut tirer de telle ou telle statistique en la matière.

A+ Marc

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Tetof, c’est drôle de considérer la prévention comme de la pression ?

Il y a quelques années, j’ai suivi un stage de conduite d’une demi-journée offert par mon assureur. C’était une action de prévention de sa part, je n’ai pas vécu cela comme une « pression »…

On pourrait très bien imaginer que l’assureur du CAF finance des séances de formation par des guides dans les locaux des permanences des clubs.
Il y avait des séance de ce type dans certains refuge des Ecrins cet été. C’est l’occasion de poser plein de questions, et de remettre en cause certaines habitudes.

Posté en tant qu’invité par tetof:

Paul, je ne souhaite pas un système style conduite pour alpinisme. ou un système type plongée.
N’oublie pas que tu es obligé de passer un permis pour conduire, que tu es obligé de respecter une reglementation, que tu peux avoir des ammendes etc…
Autant, c’est tout à fait normal dans une activité tel que la conduite routière ou l’aéronautique, autant je ne le souhaite pas en Alpinisme.
Ne te fait guère d’illusions, dès que l’état et les assureurs mettront un peu trop leur nez dans les histoires des alpinistes, les réglements et autres contraintes vont arriver de paires.
Bien évidement, tout serra fait pour ton bien.
L’alpinisme c’est également Preuss, Berhault, Lafaille, Messner etc…
Crois tu que Messner aurait été autorisé à tenter l’Everest sans oxygène si l’état et nos assureurs bien pensant avait mis leur nez dans ses affaires. Les risques étaient énormes. Toutes les autorités médicales disaient que c’étaient impossible. NOus avons vue le résultat.

Les pratiques à risques ne font pas bon ménage avec la société et ses représentant tels l’état et les assureurs. L’état
La société (nous tous) ne peut pas comprendre et refuse la prise de risque de l’alpiniste.

Posté en tant qu’invité par Bis47:

Marc Lassalle a écrit:

Ce type de statistiques est toujours très difficile à analyser.

Et comment! Et il est d’autant plus facile de les faire mentir, ces statistiques!
Tellement de choses se jouent déjà au niveau de la récolte de ces stats …

Il y a probablement un pourcentage élevé d’accidentés parmi les
personnes ayant reçu une bonne formation… parce qu’ils
pratiquent bien plus que les autres !!

Ok, cela est très vraisemblable …

A partir de là, il faut se demander dans quelle mesure ces personnes ont des accidents

  • soit par prise de risque inconsidérée
  • soit parce que les accidents qui leur arrivent font partie des 5% d’accidents « rares », faisant partie des risques imparables inhérents à la pratique de l’alpinisme.
  • soit parce que les formations en questions ont des lacunes? OUI, c’est une question que l’on doit se poser. [En Belgique, et en France, on a eu à une certaine époque plus de 20 ans de retard sur les Etats-Unis en matière de formation des pilotes privés … ]

En tous cas, c’est une bonne raison pour recueillir dans les rapports d’accidents ou de presqu’accidents, une information suffisante concernant la, ou les formations suivies, et l’expérience. Expérience globale et variété des expériences . L’expérience globale, en nombre de sorties, en années de pratique … donnant une idée de l’intensité de cette pratique.

Il en va de même en parapente : beaucoup d’accidents arrivent à
des pilotes ayant beaucoup d’expérience et volant souvent
(voire très souvent), mais c’est justement :

  • parce qu’ils volent souvent,
  • et que certains prennent de réels risques dans leur pratique,
    justement parce qu’ils ont beaucoup d’expérience.

Exemple : il y a eu un accident mortel en début d’année dans
notre club et le pilote concerné était l’un des tout meilleurs
de la région (et certainement le meilleur de notre club) et
volait quasiment tous les jours.
On ne va pas conclure que le fait d’être « bon », voire « très
bon », est accidentogène en soi, mais il faut pondérer
sérieusement les conclusions que l’on peut tirer de telle ou
telle statistique en la matière.

Bien sûr, il ne suffit pas d’être « bon » pour être à l’abri … Il est évident que le risque subsiste, et qu’on l’accepte. Personnellement, ce qui me chagrine, c’est le risque que l’on prend s’en s’en rendre compte. Le risque que l’on aurait pas accepté si on avait eu connaissance de ce risque.

En aviation de tourisme, on dit (désolé, je n’ai pas vérifié les stats) que l’on a une fréquence d’accidents graves anormalement élevée entre 600 et 1000 heures de vol.
Assez d’expérience et de savoir faire pour se sentir en confiance, pas assez d’expérience pour reconnaître les situations piégeuses, pas encore senti « le vent du boulet » …
L’expérience … c’est d’ailleurs quelque chose de terriblement difficile à évaluer! On prend trop rarement en compte la variété des situations rencontrées, des pratiques exercées.

On en revient à l’intérêt d’acquérir un maximum de mâturité, en profitant de l’expérience vécue par autrui. Des expériences, des situations, aussi variées que possible, « exposées » pour l’édification des suivants …

En adaptant la pratique, et les formations, en fonction de statistiques significatives, et non en fonction d’apriori, on risque peut-être d’améliorer les choses, finalement …

Posté en tant qu’invité par Marc Lassalle:

Il est vrai que tout ceci n’est pas simple.

Si je prends mon cas personnel, je pratique l’alpinisme (facile) depuis très longtemps, mais de façon limitée et mon niveau moyen me conduit à organiser des sorties avec mes amis paralpinistes sur des voies normales de beaux sommets d’où nous pouvons décoller en parapente.
Beaucoup de ces itinéraires d’accès se font sur glaciers (certes faciles) et j’ai tout à fait conscience de mes lacunes techniques dans ce domaine.
Par exemple je suis certain de ne pas être capable d’installer un mouflage en situation réelle (j’ai dû en faire un il y a 30 ans lors de la formation que j’ai suivie pour être chef de course en ski de rando et je n’en ai plus jamais fait depuis !).

Je me dis en fait :

  • que les itinéraires où nous allons (du type Dôme des Ecrins par exemple !) sont archi fréquentés et que la trace doit donc être (relativement) sûre,
  • qu’à cause de cette fréquentation, il devrait être possible de bénéficier de l’aide d’autre(s) cordée(s) en cas de problème.

Je sais bien que tout cela n’est pas vraiment gage de sécurité et qu’il vaudrait mieux que je prenne le temps de suivre un stage (« neige et glace ») pour me recycler et acquérir les gestes que je ne sais pas faire, mais vu mon faible nombre de sorties annuelles, la motivation n’est pas vraiment là et si je suis prêt à suivre une formation, ce sera plutôt pour me perfectionner en parapente (que je pratique beaucoup plus que l’alpinisme) plutôt qu’en « sécurité sur glacier ».

Tout ceci n’est pas très rationnel, mais je suis convaincu que nous sommes très nombreux dans cette situation.
Quel est le pourcentage des chefs de cordée qui circulent sur glacier (je ne parle même pas des autres membres des cordées) qui savent réellement installer un mouflage efficace et sortir quelqu’un d’une crevasse ?

A+ Marc

Posté en tant qu’invité par Bis47:

La société … exerce-t-elle des pressions insupportables, des contraintes déraisonnables sur …

  • les parachutistes
  • les vélivolistes
  • les parapentistes
  • les spéléologues
  • les plongeurs
  • les marins
  • les pratiquants de sport de vitesse
  • les cavaliers
  • les pratiquants de sports violents en général.
  • et pas mal d’autres activités à risque qui ne me viennent pas directement à l’esprit?

Quand il y a des règles, elles sont le plus souvent édictées par les fédérations sportives elles-mêmes, et elles concernent avant tout :

  • les professionnels (protection de la clientèle, protection de la profession)
  • les organisteurs d’événement
  • la protection du public
  • l’homologation du matériel (pensons aux casques …)
  • parfois, un minimum d’équipement de secours …

En ce qui concerne l’alpinisme, je vois (de loin …) que l’état :

  • offre une garantie en ce qui concerne les équipements EPI homologués ou certifiés.
  • idem en ce qui concerne la compétence des guides et accompagnateurs
  • offre un service de secours en montagne opérationnel
  • offre une information météo en progrès
  • fournit des bonnes cartes topographiques

Ce serait une pression insupportable, si en plus l’Etat, ou la fédération, ou les assurances, ou les collectivités … collectaient et divulguaient une information documentée, visant la prévention des accidents?
Toutes ces entités sont déjà impliquées dans l’alpinisme …

Chacun peut voir dans toute action de l’Etat, de la société … une pression, ou la prémisse d’une pression insupportable. Chacun peut « étouffer » dans la société où il vit.
Par la force des choses, la société limite en effet la liberté de chacun.
Il faut savoir se battre contre toute restriction injustifiée.
Pour cela, il faut commencer par démontrer qu’il y a restriction, et qu’elle est injustifiée.
Les procès d’intention ont peu de chance d’être gagnés.

Posté en tant qu’invité par tetof:

offre une garantie en ce qui concerne les équipements EPI homologués ou certifiés.
bof .

  • ma broche en titane made in russia n’est pas au normes mais c’est la broche que j’utilise le plus souvent dans des courses rochers.
  • les pitons en titanes ne sont pas certifiés mais il n’y a pas mieux okazou.
    etc…
    La garantie sur les EPI me fait bien rire.

idem en ce qui concerne la compétence des guides et accompagnateurs
Qu’elle est le rapport avec l’alpinisme? Il s’agit uniquement de réglementer une profession.

  • offre un service de secours en montagne opérationnel
  • offre une information météo en progrès

Tout d’abord rien n’est offert. C’est uniquement un financement par la collectivité. Par ailleurs, l’alpinisme n’a pas eut besoin des secours pour se developper. Les secours sont bien une nécessité de la société pour accepter la prise de risque des alpinistes. POurquoi crois tu que la dernière grande réorganisation des secours à eut lieu après que des mecs soient morts en directs sur plusieurs jours. Les secours type spéléo impliquant les pratiquants sont bien plus dans la logique de l’Alpinisme que l’externalisation des secours. C’est marrant cette société qui a envoyé un paquet de mec au carton dans des guerres sans rien leur demander mais qui n’arrive pas à accepter que quelques individus décident en leur âmes et conscience de prendre des risques.

Documente toi, lis de la littérature « alpine » sur l’évolution des pratiques et tu comprendras que la pression de la société est importante sur toutes les pratiques à risques. La problématique s’est renforcés depuis que les pratiques outdoors sont devenus un outil de developpement territoriale.

La société … exerce-t-elle des pressions insupportables, des contraintes déraisonnables sur …

  • les parachutistes
  • les vélivolistes
  • les parapentistes
  • les spéléologues
  • les plongeurs
  • les marins
  • les pratiquants de sport de vitesse
  • les cavaliers
  • les pratiquants de sports violents en général.
  • et pas mal d’autres activités à risque qui ne me viennent pas directement à l’esprit?

Je refuse que les réglements qui existent dans certaines de ces activités s’appliquent à l’Alpinisme.

Ce serait une pression insupportable, si en plus l’Etat, ou la fédération, ou les assurances, ou les collectivités … collectaient et divulguaient une information documentée, visant la prévention des accidents?

Non, mais tu sais aussi bien que moi que la meilleure façon de prevenir les accidents est de réduire la prise de risques. Par ailleurs, les causes de 95% des accidents sont déjà parfaitement connus.

Par la force des choses, la société limite en effet la liberté de chacun.
Il faut savoir se battre contre toute restriction injustifiée.
Pour cela, il faut commencer par démontrer qu’il y a restriction, et qu’elle est injustifiée.

Ma liberté s’arrête quand celle de l’autre commence. Mais ce n’est pas à moi de justifier qu’une restriction est injustifié. C’est bien à celui qui souhaite l’imposer de prouver qu’elle est justifié.
Je ne souhaite pas mourrir en montagne. Mais je souhaite encorre moins que la société réduise ma liberté de choisir de prendre des risques ou non en montagne.

Posté en tant qu’invité par Bis47:

tetof a écrit:

Ma liberté s’arrête quand celle de l’autre commence.

En réalité, il y a négociation, marchandage … et ce n’est pas du tout évident de trouver le juste compromis.

Mais ce
n’est pas à moi de justifier qu’une restriction est injustifié.
C’est bien à celui qui souhaite l’imposer de prouver qu’elle
est justifié.

Certes, mais dans la pratique, il est très facile pour le pouvoir en place, de bonne fois ou non, d’estimer qu’il n’y pas de restriction, ou qu’elle est justifiée. Statistiques plus ou moins malhonnêtes à l’appui. Appel implicite au « bon sens » etc …

Et en définitive, aussi longtemps que l’on n’a pas évalué en vrai l’effet d’une décision règlementaire, on n’a pas une vraie preuve de son efficacité. Prouver à l’avance, rigoureusement, est parfois bien difficile. Chiffrer précisément l’est encore plus.

Pensons à l’obligation du port de la ceinture … à l’avant, à l’arrière … aux sièges pour bébés. Ce sont des contraintes imposées … (qui ne réduisent guère notre liberté de déplacement, sauf à considérer l’impact sur le portefeuille). Il reste difficile d’en évaluer l’efficacité, du simple fait que d’autres mesures sécuritaires ont été prises en même temps.

Je ne souhaite pas mourrir en montagne. Mais je souhaite
encorre moins que la société réduise ma liberté de choisir de
prendre des risques ou non en montagne.

Du moment que tu prends des risques en connaissance de cause, je trouve cela tout à fait normal, une vraie liberté à chérir. De cette liberté, j’en ai bien profité, et je n’ai jamais empêché mes enfants de l’apprécier : l’une a longtemps fait du cheval, l’autre du vol à voile, le troisième du kart. Le plus grand de mes petits-fils a commencé l’escalade en salle. Il y a eu des bobos, pas trop graves heureusement.

Si tu prends des risques sans en avoir conscience, cela me semble normal aussi … dans la mesure ou il est impossible de faire autrement. Il y a ceux qui affrontent l’inconnu … ça passe ou ça casse … Ca a passé, quelques fois …

Si tu n’as pas conscience de certains risques, de leur probabilité ou de leur gravité, ou des moyens simples de t’en protéger … parceque qu’il y a en quelque sorte « rétention d’information », alors là, moi, je n’accepte pas … Je n’accepte pas d’avoir manqué de peu d’y passer parce qu’un danger rare mais connu n’a pas été expliqué correctement dans mes cours …

Si toi, tu estimes que tu connais bien 95% des risques, si tu sais bien les classer en probabilité et en gravité (oui, tous ne sont pas mortels, il faut souvent une succession de faux pas), si tu les « flaires » de loin, si tu as appris à les limiter … il n’y a effectivement pas de problème.

Dans ma profession pourtant, j’en connais des points de désaccord entre « experts » de tous poils. Qui a raison? Les statistiques … Surtout quand on réussit à expliquer pourquoi elles sont ce quelles sont : très éloignées parfois de ce que l’on pourrait « logiquement » penser à première vue …

Personnellement, au bout de quarante ans de carrièrière professionnelle riche en expériences variées (J’insiste sur la « variété » - cela donne quand même un « éclairage »), j’ai encore découvert bien des choses en lisant les rapports d’accident ou d’incident. Des choses qui m’ont donné à réfléchir, et qui ont influencé le contenu de mon enseignement. Des choses surprenantes, ou des arguments pour renforcer mes convictions …

Bref, je n’ai jamais cessé d’apprendre, par moi-même et par les autres.

Et, par ailleurs, j’ai encore aujourd’hui beaucoup d’admiration pour ceux, jeunes ou moins jeunes, qui se lancent à la conquête de l’impossible, juste pour « réaliser l’impossible ».

Bien à vous tous …

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Tetof parle de « la société qui n’arrive pas à accepter que quelques individus décident en leur âmes et conscience de prendre des risques. »

Cette idée que certains prennent des risques en leur âme et conscience me laisse dubitatif.
AVANT le pépin, tout le monde revendique de prendre des risques en son âme et conscience.
Oui, mais APRES ?

Qd j’entend qq un parler d’un accident (en montagne ou sur la route), c’est rarement avec « voici les erreurs que j’ai commises, c’est parce que j’avais accepté les risques ». C’est plutôt la faute de qq un, ou « la fatalité ».
Et plus l’accident a des conséquences graves, plus il me semble observer ce phénomène.

Posté en tant qu’invité par Marc Lassalle:

Il ne faut pas généraliser !

Je connais un certain nombre d’amis qui ont eu des accidents (plus ou moins graves) en parapente.
Aucun n’a jamais dit que c’était dû à la « fatalité ».
Tous ont bien au contraire reconnu les erreurs qu’ils avaient faites et qui avaient conduit à l’accident.

Personnellement je n’ai jamais eu d’accident, mais j’ai déjà été en situation « accidentogène » 2 ou 3 fois et j’ai tout à fait conscience qu’à chaque fois il s’agissait d’erreurs dont j’étais directement responable.

A+ Marc

Posté en tant qu’invité par Bis47:

Bonjour,

Paul G a écrit:

Tetof parle de « la société qui n’arrive pas à accepter que
quelques individus décident en leur âmes et conscience de
prendre des risques. »

Pour ma part, je ne suis pas sûr que la société n’accepte pas cela. Certes, toute société protège ses citoyens, mais la nôtre ne s’oppose pas à toute une série de pratiques sportives dangereuses. Nous sommes toujours dans une société d’hommes, avec nos instincts guerriers …
[
Si les mères prennaient le pouvoir ce serait autre chose … (Bah … ce seraient des femmes de pouvoir, dures, aggressives plus pestes encore que les hommes … ) ;=)
]
Dans une certaine mesure, l’état reconnait même « l’utilité » des ces disciplines, où se retrouvent les éléments les plus audacieux de notre société. Souvent aussi les plus dynamiques parmi les jeunes, les plus porteurs d’avenir. Ces disciplines sont des écoles de vie … et personne ne remet cela en cause.

Le plus souvent, l’Etat délègue ses pouvoirs règlementaires aux fédérations sportives, qui représentent leurs pratiquants. En quelque sorte, le pouvoir se « rapproche » des pratiquants. La FFME n’a rien à voir avec la fédération de foot … c’est déjà un premier pas dans la bonne direction.

Rien n’est parfait, bien sûr. Mais du moment que l’on cherche à améliorer les choses, on est sur la bonne voie.( A condition d’avoir une bonne méthode de travail.)

L’idée initiale de cette discussion visait à s’inspirer d’un système utilisé en aéronautique pour améliorer la connaissance des risques, pour aider à la prise de conscience … C’est une démarche positive, à mon avis.
En fait c’est une démarche fondamentale, dans de très nombreuses activités humaines. Y compris dans toute entreprise commerciale soucieuse de « faire bien ». C’est un « pilier » des systèmes qualité.

Tetof, je crois, anticipe les mesures préventives, éventuellement brutales et liberticides, que la société pourrait prendre si elle se penchait d’un peu trop près sur la pratique de l’alpinisme. Ce n’est pas une crainte absurde, loin de là … Surtout si de telles mesures devaient être prises par démagogie, sur le coup d’un drame exploité à outrance par les médias. Ce risque là est bien réel.

Mais je crois qu’une meilleure connaissance « documentée » des risques, une connaissance plus « fine » des causes, sont nécessaires pour justement éviter des mesures stupides, inadaptées … C’est vrai en entreprise aussi …

Montrer que la fédération gère sérieusement cette problématique … protègerait aussi les alpinistes de décisions hâtives conçues par des fonctionnaires mal informés.

L’idée initiale de cette discussion émane d’un pratiquant … Nous avons vu aussi qu’au moins un dirigeant de club l’appliquait en fait depuis un certain temps …

Si d’autres pratiquants, d’autres dirigeants de club pensent que c’est une idée « à creuser », alors, il ne faut pas avoir peur, à mon avis, de « faire remonter » cette idée, de confronter les méthodologies, de partager les premiers résultats, de mettre en commun des moyens …

Cette idée que certains prennent des risques en leur âme et
conscience me laisse dubitatif.

Les pratiquants d’une actvité « à risques » en connaissent en général la dangerosité. On ne fait pas du paruchutisme ou de la plongée sans savoir qu’il y a des accidents mortels. La plupart des clubs ont connu des deuils, ou des accidents graves. Les membres « se sont fait peur », à un moment donné … Les risques sont connus, au moins globalement …

Mais pas les conséquences …

Est-il possible de réaliser pleinement la signification d’une ou de plusieurs vies brisées? Oui, et non … Le « Oui » est trop insupportable, alors on « efface » mentalement.

Nous avons tous cette capacité à ne pas imaginer vraiment le pire, la vie courante serait impossible autrement.

Mais les secouristes … régulièrement confrontés aux corps brisés, au désespoir des familles … eux réalisent mieux que quiconque. Et on peut comprendre qu’ils soient scandalisés par les morts stupides, et qu’ils le disent.

AVANT le pépin, tout le monde revendique de prendre des risques
en son âme et conscience.
Oui, mais APRES ?

Qd j’entend qq un parler d’un accident (en montagne ou sur la
route), c’est rarement avec « voici les erreurs que j’ai
commises, c’est parce que j’avais accepté les risques ». C’est
plutôt la faute de qq un, ou « la fatalité ».
Et plus l’accident a des conséquences graves, plus il me semble
observer ce phénomène.

Là aussi, on se protège, juridiquement, ou psychologiquement. C’est dur de se sentir responsable d’un drame, d’accepter sa propre défaillance …

C’est pourquoi le système de reporting des « quasi-accidents » est moins biaisé par cette charge juridique ou psychologique.

Cas vécu :
« Jai failli prendre l’autoroute à l’envers … » ce n’est pas très traumatisant comme aveu.
Chercher le pourquoi, ce n’est pas comme chercher à se disculper après un drame …

Pour finir …

Liberté, égalité, fraternité …

Oui, la liberté est encore un principe respecté … dans la mesure où nous vivons dans une société complexe, virtuellement plus dangereuse que jamais, aux interconnexions multiples … Les vrais dangers qui mettent en péril cette liberté sont sournois. Pensons simplement au mensonge omniprésent dans les médias … (mensonges grossiers, et mensonges « doux » … les plus pervers)

Egalité … égalité des chances, des devoirs et des droits, égalité des « dignités » individuelles; oui, l’argent donne un « pouvoir » supplémentaire, cela ne me gène pas trop, moi qui ne suis pas riche.

Fraternité … solidarité organisée, refus de l’indifférence …

La France a une belle, une très belle devise …

Posté en tant qu’invité par tetof:

@ Paul G et Bis47,
Peut être que vous connaissez, mais les dossiers de l’OPMA sont très interessants pour se poser des questions sur la pratique de l’Alpinisme et notamment sur sa place dans une société qui tend vers le zéro accident :

http://www.cafgo.org/spip.php?rubrique80

Qu’elle est la place pour une activité à risques dans une société sécuritaire? Répondre à cette question est un préambule à bien des discussions.

Qd j’entend qq un parler d’un accident (en montagne ou sur la route), c’est rarement avec « voici les erreurs que j’ai commises, c’est parce que j’avais accepté les risques ». C’est plutôt la faute de qq un, ou « la fatalité ».
Et plus l’accident a des conséquences graves, plus il me semble observer ce phénomène.

Je vais être méchant mais signifie essentiellement que ton interlocuteur est une personne n’assumant pas les conséquences de ses actes. Mon expérience n’est pas très importante dans ce domaine : 4 collègues morts, 2 accidents perso.
Pour moi, c’est un axiome de base de ma pratique alpinistique : « le responsable, c’est toujours moi ». Il suffisait de ne pas aller en montagne, de choisir une autre course, de choisir un autre partenaire, d’être mieux entrainé etc…
C’est très facile de ne pas prendre de risque. Il suffit d’aller grimper dans toutes ces superbes falaises parfaitement organisés pour minimiser le risque. Si cela ne suffit pas, il suffit de payer quelques euros pour grimper au dessus d’un matelas.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Bis47 a écrit:

Si tu n’as pas conscience de certains risques, de leur
probabilité ou de leur gravité, ou des moyens simples de t’en
protéger … parceque qu’il y a en quelque sorte « rétention
d’information », alors là, moi, je n’accepte pas … Je
n’accepte pas d’avoir manqué de peu d’y passer parce qu’un
danger rare mais connu n’a pas été expliqué correctement dans
mes cours …

Oh oh oh oh !
Attention là !
Tu n’as pas conscience de certains risque : c’est TON problème, pas de celui qui ne te l’a pas expliqué !
Je m’explique :

  • On t’apprend des risques, mais pas d’autres, parce que pas le temps, ou le « prof » ne les connait pas lui-même (le prof en question pouvant simplement être ton expérience et tes lectures).
  • Mais tu sais qu’il y a des risques en montagne, et qu’il faut les gérer.
  • Et avec un peu de jugeotte, tu sais aussi que tu ne connais pas tous les risques qui peuvent exister (tu sais que le prof ne t’a pas tout dit).

Et bien du coup, pour tenir compte de cette ignorance des risques possibles, il y a 2 solutions :

  • Soit tu étudies mieux le problème. La montagne, c’est principalement de la physique, et dans la physqiue, de la méca et de la thermo, ça va c’est pas violent. Et pour vérifier tes « théories », tu peux les tester sur des cas réels, rapportés par d’autres : tes expériences antérieures, celles de tes potes ou de personnes expérimentées (avec lesquels tu peux plus directement confronter tes idées sur « comment ça marche », au lieu de faire seulement des statistiques), et les milliers de sorties C2C (un trésor pour qui sait s’y prendre…).

  • Soit tu prends plus de marge sur ton risque acceptable, ce qui revient à augmenter le risque apparent d’un itinéraire.
    Ce point est très important à mon avis. Car il permet de gérer toutes les situations (lors d’une prise de décision). Quel que soit la connaissance que l’on a d’un itinéraire ou autre, il suffit de savoir que l’on ne sait pas tout et d’en tenir compte, et on peut prendre de bonnes décisions.
    Evidemment, au début on ne sait pas grand chose, donc on s’interdit quasiment tout, donc on ne fait pas grand chose. Mais on fait quand même qqch (a priori de la rando pépère). Ce qui permet d’aquérir une certaine expérience, car une sortie sans risque ne signifie pas qu’il ne se passe rien : il se passe plein de chose, mais qui n’ont aucune conséquence facheuse (par exemple on se prend la pluie, on abandonne en rentrant par le sentier de montée au lieu de faire une boucle). Cette expérience pourra être mise à profit plus tard, en s’interdisant moins de chose lorsqu’on aura plusieurs expériences de ce type permettant de faire des statistiques (donc la sortie suivante, on ne peut pas dire que l’on maitrise telle risque : il faut plusieurs sorties). Et de proche en proche, on s’interdit de moins en moins de chose.
    Ensuite, si on utilise l’expérience des autres (prémaché sous forme de conseil, ou brut sous forme de récit de sortie), on peut progresser bien plus vite.
    Mais si avant chaque décision que l’on doit prendre, on se dit « qu’est-ce que je ne sais pas ? », normalement on n’a pas de problème.

Donc je suis du même avis de tetof : pour moi la fatalité n’existe pas. On peut toujours savoir le risque que l’on prend, quitte à l’exagérer énormément lorsqu’on n’a pas beaucoup d’expérience.

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Tetof : « ton interlocuteur est une personne n’assumant pas les conséquences de ses actes »

Ben… je suis d’accord avec toi.
Je ne parlais pas d’une personne en particulier, mais d’un ressenti général sur la manière dont les gens parlent de leurs accidents.
Pour les accidents de la route, je trouve ça frappant. Le coupable, c’est toujours l’autre…
Je trouve ça frappant aussi dans certains posts de C2C.
Je pense que ca correspond malheureusement à un état d’esprit assez général.

A l’inverse, l’avantage de se sentir responsable (même si ce n’est pas à 100%), c’est qu’on tire des enseignement de ce qu’on n’a vécu. Ca me parait le plus important.

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Tetof, à propos de ton lien : si j’ai bien lu le bon dossier OPMA (les dangers de la montagne…), j’ai un gros regret sur cet article. Il n’aborde les causes humaines que sous le terme « compétence ou entrainement ».

Ca ne me convient pas trop. Je crois qu’il y a bcp d’autres facteurs concernant l’estimation du risque : notre état psychologique du moment, les relations et échanges d’infos au sein de l’équipe, l’ego, etc…