Analyse et conséquences du NON

#81

Posté en tant qu’invité par PicLoup:

Fred a écrit:

c’est quoi le libéralisme ?
1°/ Ensemble des doctrines qui tendent à garantir les libertés
individuelles dans la société.
3°/ Attitude de respect à l’égard de l’indépendance d’autrui,
de tolérance envers ses opinions. => tolérance.

donc… si on pratique le libéralisme sur C2C… ça veut dire que je ne me fais pas pourrir si je préfère les diamirs aux LT, si j’adhère à la pipette mais pas aux collants, si il m’arrive de fréquenter une station, si j’ai des bâtons téléscopiques, si je suis CAFiste, etc…
tu vas finir par me convertir au libéralisme!

désolé pour la longeur. ça faisait longtemps que j’avais ça en
moi !

si ça te fait du bien, ça nous fait pas de mal!

  • notre doctrine tend à garantir ta liberté individuelle à faire long
  • nous avons du respect à l’égard de ton indépendance, et de la tolérance envers tes opinions: tu préfères te lâcher un bon gros coup une fois de temps en temps plutôt que de nous envoyer une petite giclée tous les matins… c’est ton choix!
#82

Posté en tant qu’invité par Fred:

Ah, mais je suis tout à fait d’accord pour critiquer l’ultra-libéralisme à l’anglo-saxonne … mais j’ai simplement constaté que beaucoup de gens (pas les gens très éclairés de c2c) conspuaient le libéralisme, voire l’économie de marché (lecture d’un récent article du Dauphiné … autant, c’est que le Dauphiné !) … ou se demandait ce qu’était le libéralisme (j’ai répondu à une question d’ailleurs !).
C’était juste pour remettre les pendules à l’heure (ou à leur place !) par rapport à ce mot qui dans la bouche de beaucoup de monde est devenu un gros mot …

Et bien entendu que je caricature pour les sovkhozes !!! je sais très bien que les socialistes français, et même les communistes, marchent dans l’économie de marché et le libéralisme … mais qu’ils veulent seulement bien l’encadrer … (néo-libéralisme ?).
Mais est-ce que certains ne caricaturent pas le libéralisme en ne prenant en exemple que sa version hard (anglo-saxonne) et « totalitaire » , alors qu’il existe un libéralisme aux conséquences « soft » tel celui pratiqué en scandinavie ?

Dans cette campagne du oui et du non, tout le monde a essayé de faire peur à tout le monde … par la caricature.

Et merci à Pic Loup d’être libéral à mon égard, c’est à dire tolérant, selon la 3ème définition de libéralisme.

je me tais et me casse pour un peu plus longtemps.
fred.

#83

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Certains qui critiqueraient le néo-libéralisme critiqueraient ce à quoi ils aspirent :
une économie libéraliste où cependant l’intervention de l’Etat est possible dans certains domaines (poste, transport, énergie, etc.)

:-))
Tu l’as fait exprès ?

Car la majorité de ceux qui critiquent le libéralisme critiquent en fait l’ultra-libéralisme, et aspirent justement à une économie libéraliste où cependant l’intervention de l’Etat est possible dans certains domaines (poste, transport, énergie, etc.), ce qui existe déjà dans certains pays, mais aimeraient que l’harmonisation européenne à ce sujet qui est décrite dans le TCE, soit garantisse ce compromis, soit au moins ne garantisse pas le contraire (ce qui revient à ne rien préciser à ce sujet).
On a vu que la lecture des articles du TCE à ce sujet peut se faire dans un sens ou dans l’autre, mais le doute ont amené certains a rejeté ce texte.

#84

Posté en tant qu’invité par énrico:

PicLoup a écrit:

tiens, je viens d’aller faire un tour sur le forum alpi…

je suis heureux de vous annoncer que vous avez fait plaisir
aussi à l’ami Poil de Gris (vous savez… le modéré!)…

ça fait réfléchir? ben c’est trop tard!

et si on lançait un snow contest(ataire) de début de saison à
la Ratelle… quand la neige sera reviendue, et avant que ça
ait disparu? Crévindiu !

vote YES for the Ratelle!

moi je vote YES pour la Ratelle, ça fait d’jà 1

A qui le tour ?

#85

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

yessss aussi

#86

Posté en tant qu’invité par Un esprit libre:

Cher Monsieur Pangloss,

Vous avez raison de faire attention aux mots qu’on emploie. Le mot, la chose, le sens. Malheureusement, vous chutez à chaque virage dans des arguties de clown. À vous prendre aux mots, dans votre satire en forme de godille, vous donnez l’impression que le libéralisme ressemble à une descente à ski à travers des espaces « sauvages », sans remontées mécaniques ni tourisme de masse. Les connoisseurs de ce site ont apprécié votre ode à la Liberté.
Pour aller un peu plus loin qu’une médiocre copie de bachot en philosophie, j’attire votre jugeotte sur la bévue de vos 3 thèses reposant toute sur l’autorité du dictionnaire.

1/ " Donc, cette première définition me fait dire qu’on a un peu trop abusé de ce mot récemment sans en connaître l’un des sens premier …"
Cet argument splendide revient à laisser dire « je suis pédophile » - à mort, en prison ! - parce que « j’aime les enfants » - ouiais ! - sous prétexte que le sens premier…
Question : êtes-vous libéral comme d’autres sont pédophiles ?

2/ Votre second syllogisme second est plaisant : « le libéralisme (…) nous parle de liberté ». Vous oubliez de conclure : « Donc, s’il en parle, c’est que c’est vrai. » Là encore, tu parles ! Vous auriez pu aussi bien conclure : comme je ne suis pas « a-social, je suis pour la société, donc je suis socialiste ».

3°/ « Attitude de respect à l’égard de l’indépendance d’autrui, de tolérance envers ses opinions. => tolérance. » La tolérance n’est plus ce qu’elle était : jadis, il y avait des maisons pour ça. - Oui, mais ça quoi ? Le veau d’or ? La loi de la jungle ? La terreur du pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?

Non, non et non. Votre éloge du libéralisme est creux. Ne pensez pas tant, regardez : ouvrez les yeux. Si vous me donnez vos coordonnées, je vous envoie une place de cinéma pour « Le cauchemard de Darwin ». Ce n’est pas l’horreur économique seulement. C’est l’horreur sociale, l’horreur humanitaire, l’horreur médicale, l’horreur écologique.
Tant d’horreurs ne peuvent pas seulement émaner des beaux mots dont vous rêvez.

Cordialement.

#87

Posté en tant qu’invité par co2:

salut

Je trouve au contraire intéressant ce forum sur la communauté montagnarde et la politique européenne;

c’est vrai que je suis déçu par le non au référendum

Non pas pour le résultat lui même mais par la manière dont on y est arrivé;

En 2002 mobilisation contre la montée d’un parti extremiste et rassemblement de tous les parties contre le pen;

Ici j’ai vraiment le sentiment que la mémoire est oublieuse et que se réjouir en même temps que lui ne gène pas beaucoup certains dirigeants de gauche même si il ne s’agit pas d’un vote pour des parties;

Ensuite, les partisans du non exploite ouvertement ou pas le mal être actuel de la société française pour « pourrir » le débat sur un vote indépendant de la politique française, la preuve en est par le changement de gouvernement qui vient de s’ensuivre et qui s’apparente plus à une partie de chaise musicale;

Oui je pense que la constitution n’est pas une garantie contre les délocalisations ; mais d’une part elles ont commencé il y a malheureusement bien longtemps ailleurs que dans les pays de l’est( Asie , Russie, Philippines…) et dans un premier temps la constitution au moins n’aggrave pas la situation;

Les pays dit de l’est , juste sorti de dictature voient peut être le bout du tunnel à l’image du Portugal ou de l’Espagneil y a peu, par l’augmentation du niveau de vie , par l’ouverture vers un économie de marché qui leur permettra une juste redistribution des richesses; soyons généreux dans un premier temps et nous gagnerons le bénéfice de cette ouverture par le front uni qu’offrira l’Europe dans 10 ans;

C’est il me semble la seule manière de faire face comme l’ont dit certains dans ce forum à la montée en puissance de la Chine ou de l’Inde qui, surtout la Chine, supplantera les Etats Unis dans 20 ans à ce rythme; pour infos il y a 5 ans 0.4% des publications scientifiques mondiales étaient chinoises; en 2004 elles ont été de 4%;

[%sig%]

#88

Posté en tant qu’invité par Gaston:

un petit plaisir ici, …, vraiment mignones !
http://www.nouveauxmessagers.com/parabole2/lendemain/lendemain.htm

[%sig%]

#89

Posté en tant qu’invité par Gaston:

moi, j’aimerais bien avoir une analyse sociologique du vote au référendum selon les catégories suivantes :

  • collant-pipettes
  • knickers-chaussettes
  • …
#90

Posté en tant qu’invité par arthur:

Voila un message qui respecte la democratie !!

Vous voulez le retour de VICHY ?

Mais on est tjrs le con de quelqu’un : vous allez pouvoir trouver votre champion du monde!

#91

Posté en tant qu’invité par Fred:

Bon, en réponse à Un Esprit Libre,

Je me rend compte qu’il est inutile d’essayer de dialoguer sur un forum … ou d’exprimer une idée, tellement, parfois, le sens de nos paroles est très très très très mal compris.
Je n’ai absolument pas essayer de défendre l’ultra-libéralisme (ou même simplement le libéralisme d’ailleurs) … oui, Le cauchemar de Darwin je connais … et y’a pas besoin d’aller au ciné pour avoir tout l’horreur humaine (et pas seulement libérale) en tête.
Je suis à des années lumières de l’ultra-libéralisme.
Tout ce que je voulais dire, c’est qu’on emploie des mots … en oubliant que ce sont les hommes qui leur donnent un sens, à un moment, en un lieu, bon ou mauvais.
N’importe quel système, capitaliste, communiste, utopie socialiste, alternatif, ou à inventer… pourra être pourri par l’homme. Et devenir extrême.
Et le cauchemar de Darwin n’est pas du au système capitaliste en soi, il est du aux tenants de ce système, à ceux qui le font fonctionner, qui le portent, au sens qu’ils lui donnent … J’y reviens toujours : les pays scandinaves font dans le libéralisme … est-ce que ça ressemble aux rives du Lac Victoria ?
Tout comme la belle idée, pour d’autres, du communisme a pu être pourri par des hommes. On se rappelera utilement de Staline.

Je voulais juste dire que c’était un mot. Et qu’on a tendance à oublier que l’homme est central, dans ses choix , ses directions, par rapport au sens qu’il donne à ces mots, ces principes, ces doctrines.
Ce mot, « libéralisme », n’est pas neutre, mais il n’a pas, en soi, le sens extrême que certains veulent lui donner. D’où l’ajout essentiel de Bubu « ultra » : ultra-libéralisme.
Vous serez peut être d’accord avec moi pour condamner l’extrêmisme religieux, mais pas les religions. C’était le sens de mon premier post.

Tout comme la religion a ses extrêmes, l’économie a ses extrêmes, souvent amenée par ses extrêmes politiques et sociales (???).

Au passage, merci pour le ton dédaigneux et hautain, que ma « jugeotte » de bachoteur aura bien encaissé. C’est finalement pire qu’une bonne insulte franche.

Fred.

#92

Posté en tant qu’invité par Fred:

Re-bonjour Esprit Libre,

au fait, la définition de pédophile, selon Bob le Sage, c’est pas le naif « qui aime les enfants » … mais bel et bien : « qui ressent une attirance sexuelle pour les enfants ».
là c’est condamnable !!!
Le sens des mots est important, quoique vous en disiez.
Et pour y revenir, je suis tout à fait d’accord avec vous quand vous dites : « Tant d’horreurs ne peuvent pas seulement émaner des beaux mots dont vous rêvez. »
C’est justement le sens de mon thread : il faut des hommes derrières ces mots, qui les poussent à l’extrême de leur acceptation. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on ajoute parfois des superlatifs à des termes … et d’obtenir ultralibéralisme.

Fred.

#93

Posté en tant qu’invité par cochise:

Voilà un autre lien.

http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=163893

J’aime bien l’avant dernier paragraphe.

[%sig%]

#94

Posté en tant qu’invité par gaston:

Pas du tout d’accord.

Volià un extrait de l’article de BHL : « Il (le NON) fait le jeu des Chinois et des Indiens dont seul le traité, avec sa batterie de dispositions dont on ne redira jamais assez qu’elles introduisaient plus de contrainte et de loi dans le libre jeu du commerce international, pouvait freiner les ambitions. »

Cette phrase de BHL est assennée comme une vérité absolue, sans autre démonstration que le « dont on ne dira jamais assez ».

C’est avec ce genre d’arguments d’autorité jamais démontrés par les articles du traité que les ouiiiiiistes ont perdu. Rien dans le TCE ne pouvait contrarier les Chinois et les Indiens. Pas plus que dans le traité de Nice d’ailleurs, là non plus, il n’y a rien.

Avec le NON, la situation économique ne va ni s’améliorer, ni s’aggraver. Par contre la conscience d’une majorité, qui comprend où se situe la paralysie du pouvoir, progresse.

#95

Posté en tant qu’invité par Côme:

j’en profite pour mettre moi aussi un petit lien,
ce n’est pas directement à propos de la polémique oui/non, mais plus sur chirac et ses réactions.
C’est tres polémique, mais assez bien écrit et sympa à lire, et je trouve l’analyse que fait l’auteur pas tout à fait dénuée de fondement.
(je précise que c’est écrit par baverez, dont on connait la sensibilité éco, plutot de droite. et que l’article fait 2 pages, ne pas oublier de lire la deuxieme)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-657821,0.html

#96

Posté en tant qu’invité par Francois:

Fred a écrit:

Re-bonjour Esprit Libre,

au fait, la définition de pédophile, selon Bob le Sage, c’est
pas le naif « qui aime les enfants » … mais bel et bien : « qui
ressent une attirance sexuelle pour les enfants ».
là c’est condamnable !!!
Le sens des mots est important, quoique vous en disiez.
Et pour y revenir, je suis tout à fait d’accord avec vous quand
vous dites : « Tant d’horreurs ne peuvent pas seulement émaner
des beaux mots dont vous rêvez. »
C’est justement le sens de mon thread : il faut des hommes
derrières ces mots, qui les poussent à l’extrême de leur
acceptation.

Puisque le sens des mots est important, je te signale qu’on dit « acception » et non « acceptation ».
Sans rancune, hein?

C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on ajoute

parfois des superlatifs à des termes … et d’obtenir
ultralibéralisme.

Fred.

#97

Posté en tant qu’invité par cochise:

Eh ben, c’est du Baverez pur sucre, bien noir, bien pessimiste.
Malheureusement, je ne pense pas qu’il soit complètement à coté de la vérité.

#98

Posté en tant qu’invité par Fred:

François a écrit :
<Puisque le sens des mots est important, je te signale qu’on dit « acception » et non « acceptation ».
Sans rancune, hein?>

sans rancune aucune …
et merci.

Fred.

#99

Posté en tant qu’invité par line:

Gaston a écrit:

un petit plaisir ici, …, vraiment mignones !
http://www.nouveauxmessagers.com/parabole2/lendemain/lendemain.htm

ça me rapelle qqn!
c’est avec des principes comme ça que ça va bientot faire un bail et même plus que je suis seule !

j’ai peur de mourir avnt d’avoir la réalisation !
mais au moins j’aurais gardé mes principes!

#100

Posté en tant qu’invité par Francois:

line a écrit:

Gaston a écrit:

un petit plaisir ici, …, vraiment mignones !

http://www.nouveauxmessagers.com/parabole2/lendemain/lendemain.htm

ça me rapelle qqn!
c’est avec des principes comme ça que ça va bientot faire un
bail et même plus que je suis seule !

C’est que tes principes ne conviennent pas.

j’ai peur de mourir avnt d’avoir la réalisation !
mais au moins j’aurais gardé mes principes!

Et alors? les principes ne sont pas des buts en soi.