Posté en tant qu’invité par Pïerre:
En 1981 le peuple était contre l’abolition de la peine de mort.
En 1933 hitler est arrivé au pouvoir de façon tout à fait démocratique et par la volonté populaire
Analyse et conséquences du NON
Posté en tant qu’invité par thomas:
en réponse à lagaffe,
effectivement, du point de vue patron, ça serait cool si on pouvait prendre les employés et les jeter dès que possible comme des kleenex sales, super le libéralisme à l’américaine ou à l’anglaise où des gens à petits salaires sont obligés d’enchainer 2 boulots dans la journée pour nourrir leurs gosses, ils ont du boulot, de quoi se pleignent-ils? le chomage est moins élevé comme ça et leurs patrons pleins de tunes…ça c’est top, les gens ont qu’à bosser, meme pour que dalle, ils devraient déjà etre contents d’avoir du boulot…et puis plus on bosse moins on a besoin d’argent : c’est simple, moins de temps pour le loisir et la détente = moins de dépenses
Et de quoi se pleignent les ouvriers, ils n’ont pas de loyers à 3000euris à payer eux…
Et puis vivre de boulots précaires en emplois instables, quel bonheur psychologique…
Thomas, révolté par ce discours de lagaffe
Francois a écrit:
lagaffe a écrit:
Il faut savoir ce qu’on veut privilégier. L’emploi
(sur)protégé
ou l’emploi tout court.
D’une manière générale, c’est plutôt les pays où l’emploi
n’est
pas trop protégé qui ont les taux de chomage les plus bas.
Même si l’emploi y est peut-être plus précaire, il est à mon
avis préférable au chomage.Ca se discute. Pas mal d’emplois sont si bien rémunérés que
beaucoup préfèrent rester en chômage plutôt que de travailler.
Ils gagnent mieux leur vie, enfin, moins mal, plutôt…Je n’ai pas encore connu le chomage
(ça viendra peut-être un jour), mais je suppose que dans
cette
situation on doit avoir du mal à louer un appart et faire des
projets pour l’avenir (à part trouver un job).
Posté en tant qu’invité par PicLoup:
h2o a écrit:
63% de « non » aux Pays Bas…moi qui croyait qu’il n’y avait
que les français qui n’avait rien compris !!! Quelle claque
pour nos élites dirigeantes!!!
argument non recevable sur ce forum:
les pays-bas n’ont pas de montagnes, comme leur nom (non?) l’indique!
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
J’ai quand même entendu que des sondages (mais ils se trompent sûrement) indiquaient que chez les votants du non 60% l’avaient fait par pur mécontentement du gouvernement actuel ce qui n’était absolument pas la question posée.
Une preuve de maturité auraient été de se prononcer uniquement sur le TCE et d’attendre 2007 pour répondre à une nouvelle question et virer toutes les « élites » qui les avaient déçus.
Sur C2C, beaucoup de forumeurs ont exprimé leur opinion purement sur le TCE et savaient très bien de quoi il parlait. Je ne pense pas que ce soit révélateur de l’électeur moyen…
Posté en tant qu’invité par Loïc:
Pïerre a écrit:
En 1981 le peuple était contre l’abolition de la peine de mort.
En 1933 hitler est arrivé au pouvoir de façon tout à fait
démocratique et par la volonté populaire
On doit pouvoir trouver une infinité d’exemples où l’opinion populaire a eu tort.
Mais on peut aussi en trouver une infinité où c’est les élites qui ont eu tort.
Sans aller chercher loin, le traité de Nice tant décrié par les partisans du « oui » a bien été mis en place sans référendum, et par les mêmes élites qui appelaient à voter « oui ».
Doit-on leur faire confiance ? Sont-ce bien des élites en définitive ?
Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:
C’est vrai que si à chaque votation en Suisse on en écrivait autant, il n’y aurait plus beaucoup de sujets « montagne »…
Fondamentalement, c’est pas inintéressant, mais vivement que vous passiez à autre chose, comme une bonne petite polémique à deux balles!
Olaf
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Non, abolir la democratie directe et faire des scrutins majoritaires a deux tours suffirait pour ecarter la plupart des risques.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Non, abolir la democratie directe et faire des scrutins
majoritaires a deux tours suffirait pour ecarter la plupart des
risques.
Eh, Mic’hel, elle est pour toi celle là ! :-))
(imaginons sa réponse : Quelle démocratie directe ? Et de toute façon, à part le référendum rarement utilisé, en France la démocratie est toujours indirecte avec des scrutins majoritaires à 2 tours, et quelques scrutins proportionnels à un tour (européennes si je ne m’abuse) ).
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Eh, Mic’hel, elle est pour toi celle là ! :-))
(imaginons sa réponse : Quelle démocratie directe ? Et de toute
façon, à part le référendum rarement utilisé, en France la
démocratie est toujours indirecte avec des scrutins
majoritaires à 2 tours, et quelques scrutins proportionnels à
un tour (européennes si je ne m’abuse) ).
Ah ben, Bubu, si tu me coupes tous mes effets alors… ;o)
Mais je crois que nicolas, y veut meme pas entendre parler des référendums. Un référendum sur l’europe tous les 14 ans, c’est déjà trop pour lui ;o) Bah,c’est l’amertume, deux leçons magistrales de démocratie directe en quatre jours, faut un certain temps pour digérer quand on est pas habitué.
ça me rappelle un interview de Bolkenstein (hormis toute la polémique sur sa fameuse directive) sur yahoo.fr. Il disait en substance la meme chose de nicolas: « je suis contre la démocratie directe, c’est aux politiciens de prendre les decisions, c’est pour ça qu’ils sont payés ». ça avait le mérite de la franchise. Tu te doutes que mes convictions sont diamétralements opposées !
Posté en tant qu’invité par axel:
De Gaulle avait raison, les francais sont des veaux, et confondent politique nationale avec politique européenne.
Une intervention juste pour exciter les enervés du site.
a+
Posté en tant qu’invité par Francois:
…faisait le petit Vaud.
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Aucune amertume dans mes propos, d’ailleurs j’ai vote non parce que je pense que l’union economique telle qu’elle est maintenant suffit et peut encore evoluer vers une europe moins etatique et politique, et que je prefere que la commission ne soit pas controlee par le parlement, surtout si d’aventure il repassait a gauche.
Ma victoire ne m’empeche pas de penser que demander leur avis a des gens qui n’ont pas l’education necessaire pour comprendre les consequences de leur vote ne se justifie que par la recherche d’un ideal democratique, et certainement pas par celle du bien collectif.
Un exemple: Certaines salles de classes renferment actuellement des eleves qui seront bientot en age de voter, et qui pensent que Corneille est surtout un chanteur, qu’hitler n’est est un salaud que parce qu’il a trahi Staline, et pour qui la vie publique se resume aux guignols. Crois-tu qu’inclure ces votes dans une consultation populaire peut rendre la decision collective plus reflechie? Je pense que ca sert surtout a se donner bonne conscience a peu de frais (quoique…).
Evidemment, tu vas me repondre que je suis elitiste, et enchainer en me demandant -avec un brin de condescendance - sur quels criteres justifier l’aptitude a voter.
C’est justement a ca que sert la democratie indirecte: a filtrer a posteriori le choix des electeurs, et non a priori, ce qui serait choquant du point de vue ethique, bien qu’a mon avis plus rationnel.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Certaines salles de classes renferment actuellement
des eleves qui seront bientot en age de voter, et qui pensent
que Corneille est surtout un chanteur, qu’hitler n’est est un
salaud que parce qu’il a trahi Staline, et pour qui la vie
publique se resume aux guignols. Crois-tu qu’inclure ces votes
dans une consultation populaire peut rendre la decision
collective plus reflechie? Je pense que ca sert surtout a se
donner bonne conscience a peu de frais (quoique…).
Ah ouais…
Bon
Ya du boulot.
Un exemple:
Certains forums renferment actuellement des internautes qui sont en age de voter, et qui pensent qu’une solution rationnelle pour éviter le vote de personnes immatures est de leur supprimer le droit de vote, mais pas de supprimer leur immaturité (ce qui nécessite une amélioration de l’éducation et donc prend du temps).
Crois-tu qu’inclure le vote de ces internautes dans une consultation populaire peut rendre la decision collective plus reflechie? Je pense que ca sert surtout a se donner bonne conscience à peu de frais (quoique…).
(cool, je peux garder la fin tel quel 
Posté en tant qu’invité par lol:
Moi je trouve que les beaux sommets qui nous entourent laisse ce non dans une indifférence totale.
Un petit montagnard.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Ah ouais…
Bon
Ya du boulot.Un exemple:
Certains forums renferment actuellement des internautes qui
sont en age de voter, et qui pensent qu’une solution
rationnelle pour éviter le vote de personnes immatures est de
leur supprimer le droit de vote, mais pas de supprimer leur
immaturité (ce qui nécessite une amélioration de l’éducation et
donc prend du temps).
Crois-tu qu’inclure le vote de ces internautes dans une
consultation populaire peut rendre la decision collective plus
reflechie? Je pense que ca sert surtout a se donner bonne
conscience à peu de frais (quoique…).
(cool, je peux garder la fin tel quel
- le fils: papa, papa, je viens de réussir mon permis de conduire!
- le père: félicitations, fiston. Et du premier coup, ch’ui fier de toi!
- le fils: j’peux prendre ta bagnole pour aller skier avec Bubu?
- le père: tu palsisantes? tu viens juste d’avoir ton permis. Attends un an ou deux, après on verra…*
t’as raison, nicolas, vive la déresponsabilisation…
- Bon, évidemment on pourrait retorquer que le fils n’a qu’à prendre les transports publics, c’est plus écologique!!! ;o)
Posté en tant qu’invité par mush:
donc si je résume un grand nombre de réponses (que je trouve scandaleuses) :
-les pauvres-idiots-betes-mal pensants-ouvriers = allez bosser pour 2.5euros de l’heure et fermez vos bouches, surtout ne donnez pas votre opinion, vous n’etes pas à la hauteur pour en avoir
-les moinspauvres (pleins de pognon?)-intelligents-bien pensants-bon boulot = dirigez le monde, il n’y a que vous qui avez les capacités de le faire et de vous exprimer …
C’est top comme philosophie ça…ça fait pas un germinalo-germanico-élitisto-arien ça?
Alors là, je vais dire n’importe quoi certainement, mais ça m’énerve tout ça, attention, un, deux trois…
Le pire c’est que je ne comprend pas comment on peut croire que la constitution va nous empecher de perdre des emplois en france (par exemple) au profit des pays de l’europe de l’est (qui soit dit en passant sont en train de se faire bouffer la laine sur le dos par les chinois et indiens) : était-il écrit dans le TCE que les salaires de ces gens allaient augmenter? Oui?Non? Et bein alors, les patrons vont-il se gener pour délocaliser là bas, en europe de l’est? Et si au lieu de vouloir tirer vers le bas les" petites gens" de nos contrées occidentales afin d’élargir un maximum le fossé entre les classes sociales, on cherchait à faire progresser les autres? Ah ça serait dommage que les « grands » au pouvoir perdent leurs trones hein?
…
Posté en tant qu’invité par Ras la casquette:
Ras le bol de la politique sur C2C.
Pour changer de sujet: que pensez-vous de l’effet de la lune sur la croissance de la betterave sucrière en milieu semi-urbain ?
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par PicLoup:
Ras la casquette a écrit:
Ras le bol de la politique sur C2C.
Pour changer de sujet: que pensez-vous de l’effet de la lune
sur la croissance de la betterave sucrière en milieu
semi-urbain ?
c’est sur qu’un sujet comme ça… ça nous ramène tout droit dans le sujet du site!
les Hollandais seraient sûrement plus qualifiés pour te répondre… mais y’a pas de version batave de C2C…
je propose donc un débat sur l’influence de la dite lune sur la reproduction des caïmans dans les torrents de montagne! on risque de se faire chier pour trouver des spécimens permettant une étude un peu crédible au plan scientifique, mais au moins ça nous donnera une occasion d’aller nous balader en altitude!
ou un débat sur l’effet de l’abus des forums de montagne sur le diamètre de l’anus des mouches (celles qui font chier les vâches dans les alpages, of course). Là, pour les sujets d’étude, on aura pas trop de mal à trouver.
ou une saine relance du débat sur l’utilité des trous dans les spatules (j’en étais resté au dosage des spaghettis), ce débat pourrait d’ailleurs générer une intéressante étude comparative avec l’utilité des trous dans le gruyère.
ou un débat (au choix) sur analyse et conséquences du non aux collants-pipette, aux surfeurs-raquetteurs, aux peaux Pomoca, aux fix diamir… qui aura l’avantage de prouver qu’on a pas besoin de la politique pour s’engueuler!!!
Posté en tant qu’invité par Fred:
Je fais une réponse à une question de ce thread restée sans réponse valable :
c’est quoi le libéralisme ?
c’est un gros mot à la mode dont beaucoup de gens ont perdu le sens premier …
et pourtant, si on ne faisait que s’arrêter à la première définition de ce mot … beaucoup pleurerait de dénigrer ce joli mot !
Selon le Robert quotidien édition 1997 (dit Bob le sage), le libéralisme c’est :
1°/ Ensemble des doctrines qui tendent à garantir les libertés individuelles dans la société.
C’est vrai que c’est horrible ces doctrines … faut les combattre !!! Bouh, pas beau ce qui tend à garantir les libertés individuelles dans la société !
Donc, cette première définition me fait dire qu’on a un peu trop abusé de ce mot récemment sans en connaître l’un des sens premier …
Mais je sais, c’est pas dans ce sens qu’il fallait l’entendre … et pourtant, c’est quand même fort de dénigrer ce mot, vu l’une de ses définitions !!!
Voilà son deuxième sens alors :
2°/ (Opposé à étatisme, socialisme) Doctrine économique classique prônant la libre entreprise, la libre concurrence et le libre jeu des initiatives individuelles. Le libéralisme s’oppose à l’interventin de l’Etat.
C’est cette définition là qui est visée par tout un tas de gens mécontents aujourd’hui.
C’est vrai qu’elle est très choquante. Elle nous parle de liberté. Liberté de monter sa boite. Liberté d’entrer en concurrence contre une autre boite quand on monte sa propre boite, et de faire payer au consommateur le prix du pain moins cher que l’ancien monopole ne le faisait, par réaction à ce monopole. Liberté de jouir de ses initiatives.
3°/ Attitude de respect à l’égard de l’indépendance d’autrui, de tolérance envers ses opinions. => tolérance.
Mais effectivement, si on est communiste et socialiste pur et dur, c’est à dire pour l’étatisation de l’Ensemble de l’économie, on est forcément contre le libéralisme.
Et puis critiquer le néo-libéralisme ne serait peut être pas idéal non plus, puisque le néo-libéralisme, toujours selon Bob le sage c’est ça :
Forme de libéralisme qui admet une intervention limitée de l’Etat.
Certains qui critiqueraient le néo-libéralisme critiqueraient ce à quoi ils aspirent : une économie libéraliste où cependant l’intervention de l’Etat est possible dans certains domaines (poste, transport, énergie, etc.)
Personnellement, moi, le libéralisme, dans la théorie, ça ne me fait pas peur.
Ce qui me fait peur c’est les sovkhozes, les files d’attente devant la boulangerie du coin et le totalitarisme malheureux que le communisme a entraîné.
Et ce qui me fait peur aussi, c’est ce que certains font du libéralisme :
Y’en a qui, comme au Royaume-Uni, abusent totalement de cette liberté (pas de chômage, tout le monde travail, mais faut voir comment) …
Par contre, il y en a qui, comme en Scandinavie, ne semblent pas abuser … et même faire du social (pas de chômage, 37 heures par semaine, des crèches gratuites pour tout le monde, etc.). Les scandinaves sont économiquement libéraux. Par contre, le niveau d’imposition permet une organisation sociale géniale que j’envie (certains français arrogants pensent qu’on a le meilleur système social … ils prennent trop leurs vacances au Sud de l’Europe, faudrait aller visiter nos voisins les plus au Nord de temps en temps !).
Certes, les citoyens ont parlé, la démocratie populaire (et non pas représentative) a joué son rôle. Le Non l’a emporté.
Mais pour aller où ?
Certes, ça ne fait que 5 jours que le Non est passé, mais où en sommes nous maintenant ?
- Chirac est toujours en place (fallait pas croire qu’il allait démissioner, ou pas laisser croire)
- Sarko est de retour (y’a des chances pour qu’il fasse tout pour que sa cote de popularité grimpe en deux ans … pour 2007)
- le gouvernement proposé ne va rien régler aux problèmes économiques et sociaux français (à moins d’un miracle)
- les anglais prennent la présidence de l’UE pour 6 mois à partir du 1er juillet … et comme ils tiendront l’ordre du jour, faut pas espérer voir quoique ce soit de social émerger d’ici là
- le traité de Nice est toujours en place, on ne sait pas jusqu’à quand.
- les anglais viennent de faire accepter la possibilité de bosser plus de 48 heures
- les socialistes sont divisés
- le PC et la LCR tentent quelque chose … mais seront ils suivis ?
- quelques pays indiquent clairement qu’ils ne veulent pas de renégociation (notamment les danois)
- quelques pays (notamment les anglais) parlent d’abandonner tout idée de ratification
- l’UE pousse à ce que les pays ratifient quand même
- l’UE ne parle toujours pas de renégociation
- etc.
Bref, la France a voté non. OK.
Mais pour l’instant, on peut pas dire que le grand soir ait eu lieu, que l’utopie est repris ses droits. La réalité est ce qu’elle est. Toute pourrie, comme avant.
Certes, on est qu’à 5 jours du résultat, mais pour l’instant, c’est une gabegie monumentale !!!
Fred.
désolé pour la longeur. ça faisait longtemps que j’avais ça en moi !
Posté en tant qu’invité par RP:
Ce n’est pas le libéralisme (économique) qui est généralement dénoncé mais l’ultra-libéralisme. Et il y a une différence de taille entre les 2 : entre la liberté totale laissé aux marchés et une certaine intervention de l’Etat pour corriger les défauts ou les inégalités de ces marchés, ce n’est pas tout à fait la même chose.
Maintenant quand tu dis que ce sont les files d’attente devant les magasins qui te font peur, tu tombes dans la caricature : tu confonds communisme ou socialisme avec le totalitarisme qu’en a fait Staline. Est-ce qu’on a fait de la collectivisation lorsque la gauche a été au pouvoir depuis 81 ? Non, elle a fait du libéralisme.