Analyse d'un accident de plaque à Gavarnie

#81

[quote=greg]c’est simple et bien explique ici :
http://www.skitour.fr/articles/read_2.html[/quote]
Ca commence mal, on ne peut pas classer les types d’avalanche de cette façon puisqu’une avalanche de neige récente peut être une avalanche de plaque, c’est même classique :

Heureusement l’auteur se rattrape : « Dans la plupart des cas, il s’agit d’un départ ponctuel. Si un début de cohésion de frittage a eu lieu, la cassure peut être linéaire (plaque friable). » même si je parlerais plutot de la cohésion de feutrage qui n’a pas disparu que d’une cohésion de frittage qui serait apparue.

« Il existe plusieurs type d’avalanches de plaques : les plaques à vent et les plaques friables »

Ben non, une plaque à vent peut parfaitement être friable et une avalanche de plaque peut être ni friable ni à vent.

#82

[quote=Bubu]Tu peux tester : http://skirando.camptocamp.com/nivotest.html
Avec les renseignements donnés par peyo, je trouve une situation suspecte. Bon, on pouvait s’en douter juste avec le BRA, mais donc le nivotest n’est pas à la rue.[/quote]
Ben en fait je n’arrive pas à répondre à beaucoup de questions.
Aucune sur la météo
+3 pour la neige profonde
Rien sur les mouvements
+1 pour l’itinéraire peu fréquenté
+4 pour les pentes raides
Apparement les participants étaient expérimentés et bien équipés
Soit un total de 8 avec les infos dont je dispose… ce qui donne une situation à peine suspecte.

#83

En même temps, si on peut reprocher à la méthode qu’elle oblige à rester chez soi et à ne sortir que par risque 1, c’est pas trés étonnant qu’elle dise non …

Moi j’ai noué des mouchoirs au 4 coins de mon bureau pour éviter les avalanches, ben ça marche super bien. Je ne me suis jamais fait prendre par une avalanche dans mon bureau.

#84

S’il faut en arriver là, les méthodes de réduction (on dit bien « réduction » et pas « annulation ») de risque perdent tout intérêt!

L’intérêt de ces méthodes est justement de te donner des informations sans aller t’exposer au danger, dans la pente que tu envisages.

#85

Elles ne te donnent pas d’informations, elles compilent de façon plus ou moins pertinente les informations dont tu disposes pour te dire oui, non ou peut-être. Les infos c’est toujours toi qui va les chercher, et le test du baton (ou de la sonde) reste toujours valable.

#86

Posté en tant qu’invité par tof666:

Salut Francois,
Comme quoi on est d’accord sur plusieurs sujets. :smiley:
Néamoins, le terme réduction ne me parait pas appropriété. Il ne s’agit que d’une méthode d’évaluation du risque. Pour réduire le risque, il faut confronter le resultat de ces méthodes avec sa volonté de prise de risque.
Je refuse totalement la notion « cul béni » de risque socialement acceptable de Munter. Le seul risque qui m’importe est celui que j’accepte de prendre. Je suis preneur d’une méthode performante permettant d’évaluer le risque. Mais je refuse que Munter ou la société définissent pour moi ce qui est un risque acceptable. Que Munter et la socité s’occupe de ses oignons. De toutes les façons, la société dans son ensemble fait prendre les plus grands risques à nos civilisations. C’est bien nos sociétés qui avancent à marche forcé vers le mur. Elles n’ont donc pas de leçon à nous donner en terme de prise de risque car elles nous font prendre le risque ultime : extinction de l’espèce.

Pour l’histoire du baton, je croyais qu’il y avait un relative concensus sur le fait qu’un batage ne permet pas de réveler grand chose.

#87

Ben faut croire que non…

Sinon, sur l’histoire du risque « socialement acceptable » j’avoue que je ne pige pas très bien le concept (le peu que j’en pige me parait assez fumeux, mais je peux me tromper), mais je suis assez d’accord avec toi.

#88

Posté en tant qu’invité par greg:

donc si je comprends bien, on fait ses petits calculs sur son ordi et on fonce (ou pas) ??? le sondage au baton, sur le terrain, c’est pour les idiots (selon un consensus general) ??? bah franchement, puisque vous vous etes lances dans ces calculs a l’ordi, bah restez-y je suis sur qu’il doit aussi y avoir un jeu video de ski hors-piste… la, vous aurez reduit (mais pas annule) le risque… et tant mieux pour les idiots, ils auront plus de montagne pour eux !!!

bon ski, bon ordi et arvi pa !!!

greg

#89

Le sondage par batage c’est autre chose que le test du baton. Le sondage par batage se fait avec une sonde normalisée et suivant une méthode précise pour établir un profil stratigraphique très important pour les nivologues mais un randonneur n’a pas vocation à jouer les nivologues même si il doit avoir quelques notions pour évaluer correctement le risque qu’il prend.
Les sondages que l’on peut faire au cours de rando (plutot à la sonde qu’au baton) n’apportent que ce qu’ils veulent bien apporter mais c’est mieux que rien, si ta sonde s’enfonce de 30cm dans une neige avec une certaine cohésion puis s’enfonce brutalement tu auras repérer une couche pourrie ce qui peut te faire renoncer, c’est pas si mal.

#90

Une bonne méthode doit comporter 2 étapes :

  • Le choix de l’itinéraire chez soi avec les infos dont on dispose
  • Les décisions sur place avec les observations que l’on peut faire
    C’est l’une des faiblesses des méthodes actuelles, le Nivotest par exemple ne permet pas de choisir son itinéraire chez soi puisqu’une grande partie des réponses aux questions tu ne les as que sur le terrain.
#91

J’ai ajouté « chute de neige dans les 3 derniers jours » vu qu’il avait neigé 3 jours avant. Et là c’est bon : c’est suspect :smiley:

#92

Posté en tant qu’invité par Oscar:

Ce n’est pas parce qu’une méthode déconseille, par chance, de ne pas y aller qu’elle est juste.
.[/quote]
Pourquoi « par chance » ?

Force est de reconnaitre qu’une stricte application de cette méthode aurait pu permettre d’éviter l’incident, alors pourquoi insinuer que c’est du hasard ?

Je sais que cette méthode, comme toute autre, n’est pas infaillible. Elle permet tout de même de disposer d’outils d’aide à la décision, dont tout un chacun peut faire ce qu’il en veut.

#93

Et moi je ne l’ai pas compté, dans cette situation j’aurais mis entre +1 et +3 suivant l’évolution du manteau au cours de ces 3 jours (voir le BRA pour ça)

Parce que pour ce genre de situation on a besoin d’un peu plus de 4 coéfficients et d’une division pour estimer le risque. Risque 2, 40°, face Nord, Munter nous dit que ce n’est jamais bon alors que ça peut être sans risque significatif. Là ce n’était pas bon pas uniquement parce que c’était une face Nord à 40° mais surtout parce qu’il y avait une belle plaque. Avec la même pente à 34° le calcul donne 0,333, ça fait réfléchir.

#94

Posté en tant qu’invité par timuzapata64:

En attendant je suis ravi de voir que notre mésaventure porte au débat… je pars en Norvège skier à partir de ce weekend, j’imprime toute votre discution et je lirai tt cela tranquillement… N’oubliez pas de sortir en montagne aussi hein les gars…merci pour ttes les infos véhiculés dans ce post en ts cas!!!

#95

Posté en tant qu’invité par seb31:

impressionnant…

je n’arrive pas à retrouver les topos sur l’ancien site camp to camp
savez vous pourquoi (ceux qui m’intérressent ne sont pas sur cette nouvelle version)
merci
à +

#96

Tu parles de quels topos, seb31 ?
Comment fais-tu ta recherche ?

#97

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ta définition. Une plaque à vent au sens de la nivologie peut être une plaque en carton comme tu dis, mais enfouie sous une couche de peuf. C’est ce qui s’est passé ici. Tu peux avoir de très belles pentes de peuf absolue qui cèdent sous ton poids à cause de la plaque sous-jacente. Un autre exemple bien connu est la vidéo de l’avalanche à Piau Engaly (en tapant « Avalanche Piau » sur Google tu y accéderas dès le premier lien proposé). Lorsque la plaque cède, l’aspect "plaque surgit au grand jour.

Croire que tout va bien parce que tu ne skies pas sur du carton risque de te faire prendre des risques importants.

#98

Comment le sais-tu ?
Le plus probable dans les déclenchements de plaque friables, c’est que c’est la couche de peuf seule qui glisse, sans avoir besoin d’une plaque en carton mal solidarisée avec la sous couche pour se déclencher.
Le cas que tu décris (couche de peuf sur plaque en carton) est très minoritaire dans les déclenchements accidentels.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les plaques en carton se stabilisent assez vite (qq heures à qq jours, les cas où elles restent fragiles plusieurs semaines est très rare), et que pour avoir une couche de fraiche par dessus, il faut donc souvent plusieurs jours après la formation de la plaque en carton. D’autant plus que la couche de fraiche répartie encore le poids du skieur, limitant la sollicitation de la couche fragile.
Car c’est quasiment toujours la rupture d’une couche fragile en neige qui déclenche la plaque même en carton. Le cas où le carton est posé sur piloti sur de la neige trafolée avec de l’air dessous est très rare. Les « wouf », « wif » et autre bruits lors du « tassement » de la plaque est juste la propagation de la rupture de la couche fragile. Si la couche fragile s’effondre de qq mm, il y a bien un peu d’air à évacuer, mais ce n’est pas son échappement qui fait du bruit, c’est la rupture de la faible (mais non nulle) cohésion entre la sous couche et la couche fragile, et entre la couche fragile et la plaque.

Mais c’est incroyable que vous n’avez toujours pas assimilé un fait : en versant N (et aussi ailleurs, mais ça dépend de l’avancement de la saison et de l’ensoleillement), 80% du temps on skie sur des plaques ! C’est à dire que si on creuse, on voit une structure de plaque. Sauf qu’elle est le plus souvent assez solide pour le poids du skieur et pour la pente considérée. Donc ce n’est pas étonnant qu’il y ait une plaque déclenchable dans du 40°, mais que la même plaque dans du 34° ne soit pas déclenchable. C’est toujours comme ça : on skie sur des plaques, mais la pente n’est pas assez raides, les ancrages trop solides, la couche fragile trop enfouie… donc on ne déclenche rien. Mais si on met la dose (un éboulement de 20 tonnes de roches par exemple), on peut déclencher la plaque.
Et oui, on ski la plupart du temps sur des oeufs, c’est prêt à partir mais c’est gentil et ça te laisse passer. Sympa, non ?
Il faut se mettre ça dans la tête ! Il n’y a pas à un endroit une plaque, et à un autre pas de plaque : il y a des plaques sur la majorité des pentes N, mais elles sont plus ou moins solides. Il faut donc juste passer aux endroits les plus solides.

#99

Comme tu utilises ton propre vocabulaire, contraire à celui des nivologues, comment veux tu discuter ? Une plaque ce n’est pas forcément du carton mais une couche de neige avec de la cohésion (elle peut être faible) reposant sur une couche fragile (qui peut être très fine). Dès que tu as un départ linéraire comme dans ce cas c’est que tu avais une plaque.

Ca dépend si par « plaque » tu veux dire « plaque déclenchable », c’est un raccouci de langage habituel.
Il est effectivement bien rare que le manteau ne soit pas constitué de plaques, mais elles sont heureusement la plupart du temps assez solides pour ne pas être dangereuses.
Par contre si ce que tu veux dire est qu’il n’y a pas un endroit où il y a une plaque déclenchable et un autre à côté où il n’y en a pas tu te trompes.

Ce que je voulais dire c’est que si une plaque similaire a plus de chance de partir sur une pente à 40° que sur une pente à 34° elle n’en risque pas moins de partir sur une pente à 34° et qu’il est totalement ridicule de vouloir estimer ce risque de chez soi par un petit calcul. Tout ça tu ne peux le voir que sur le terrain en recueillant un certain nombre d’indices qui vont te décider ou non à y aller, tu le sens ou tu ne le sens pas. Ce sentiment basé sur tes connaissances sera toujours meilleur que la comparaison chiffrée entre des statistiques grossières d’accidents (niveau de risque, pente, orientation) et la situation dans laquelle tu es. A écouter Munter tu vas préférer passer une pente à 34° où la neige s’est accumulée à une croupe soufflée à 40° parce qu’il y a eu plus d’accidents sur des pentes à 40° que sur des pentes à 34°.

#100

En effet, mais bon Munter suppose qu’il y ait de la neige. Il faut bien comprendre que sa méthode est à utiliser à l’intérieur de la méthode 3x3, et donc que le fait de privilégier des croupes soufflées a déjà été pris en compte. Ensuite, dans les pentes assez enneigées pour qu’il y ait des plaques, on peux appliquer la méthode Munter. Mais on n’est pas obligé : la méthode Munter ne fait que formaliser ce que l’on apprend vite avec un peu d’expérience. Donc pour les randonneurs expérimentés, la méthode Munter ne fera pas de miracle, elle ne fera que confirmer ce que l’on pensait déjà, et évitera les erreurs dû à la routine ou autre.