Analyse d'un accident de plaque à Gavarnie

#61

[quote=Francois]1/ Sondage au bâton :
C’est du pipeau. Déjà, si on éprouve le besoin de sonder au bâton, c’est qu’on est dans un endroit toxique. Et puis, estimer la présence d’une couche fragile (dont l’épaisseur n’excède parfois pas le mm) par un sondage au bâton me semble un peu illusoire.[/quote]
Le baton reste assez imprécis, parce que d’un côté tu as la poignée et de l’autre la rondelle, un sondage à la sonde permet une plus grande précision, tu sens très bien les différentes couches (tant qu’elles ne sont pas trop fines bien sur), tu peux même réaliser une coupe stratigraphique sommaire avec la sonde. Le problème c’est que la sonde est en général dans le sac donc moi je me suis fait une petite sonde de 1m avec 2 piquets de tente et je la fixe le long d’un des batons et qui est très accessible.
Tu dis que si on éprouve le besoin de sonder c’est qu’on est dans un endoit toxique. Je dirais plutot qu’on a un doute et ça n’a rien d’exceptionnel d’être dans une pente où on a un doute.

[quote=Francois]Je nuance :

  • Détecter au bâton la présence d’une couche fragile indiquera que « à l’endroit du sondage » il y a effectivement une couche fragile. Vu l’hétérogénéité du manteau neigeux, on ne peut en tirer de conclusion générale. C’est nez en moins un signe d’alerte.
  • A contrario, ne pas détecter de couche fragile ne signifie pas qu’il n’y en a pas.
    Personnellement, je me méfie des sondages en général.[/quote]
    Oui, si tu ne detectes pas de couche fragile ça ne veut pas dire que c’est bon, mais si tu en détectes une c’est un signe négatif. Ca reste une observation que tu peux faire plutot que de t’engager sans te poser de question et c’est en multipliant les observation que tu vas prendre une décision.
#62

si l’on applique la méthode de reduction de Munter:

risque 2 >> potentiel de danger (numérateur) = 4
pente N, inclinaison max 40° >> aucun facteur de reduction
petite groupe avec distance de sécurité >> facteur de reduction = 3

4/3 = 1.333

si l’on considére que le risque « acceptable » est de 1 (méthode actuelle), vous vous êtes engagés sur des pentes à risques, ce malgré le risque 2 (sans aucune « moralisation » de ma part).

Juste pour dire que cette méthode permet au moins de mettre la puce à l’oreille.

Après c’est à chacun de définir ce qu’il considère comme « acceptable » et à prendre ses décisions sur le terrain (ou déjà à la maison en préparant son itinéraire). La responsabilisation du skieur, c’est l’essence même du ski/surf de rando (et de la raquette). C’est pour ça que j’ai toujours considéré que designer un « chef » dans un groupe était une mauvaise idée parce que ça a tendance à deresponsabiliser les autres membres du groupe, mais c’est un autre débat…

Evidemment tout ceci est plus facile à écrire a posteriori et confortablement assis devant son clavier, j’en conviens aisément.

Bon ski à vous!

#63

Dis donc, Mic’hel… tu me cherches?!

#64

Même pas.

Mais je t’ai trouvé apparemment :wink:

#65

[quote=Mic’hel]risque 2 >> potentiel de danger (numérateur) = 4
pente N, inclinaison max 40° >> aucun facteur de reduction
petite groupe avec distance de sécurité >> facteur de reduction = 3

4/3 = 1.333

si l’on considére que le risque « acceptable » est de 1 (méthode actuelle), vous vous êtes engagés sur des pentes à risques, ce malgré le risque 2 (sans aucune « moralisation » de ma part).

Juste pour dire que cette méthode permet au moins de mettre la puce à l’oreille.[/quote]
En remplaçant l’observation par un calcul la méthode de Munter indique qu’on est de toute façon dans le rouge (au delà du risque acceptable) dès qu’on est dans une pente à 40° par risque 2 elle montre au contraire bien ses limites. D’après Munter il faut attendre un risque 1 pour aller dans du 40° (ou sous du 40°)

#66

Posté en tant qu’invité par yop:

[quote=Francois]Il est question qq part, dans cette discussion, de sondage au bâton et de « déminage ».

Deux remarques en vrac à ce sujet :

1/ Sondage au bâton :
C’est du pipeau. Déjà, si on éprouve le besoin de sonder au bâton, c’est qu’on est dans un endroit toxique. Et puis, estimer la présence d’une couche fragile (dont l’épaisseur n’excède parfois pas le mm) par un sondage au bâton me semble un peu illusoire.
Je nuance :

  • Détecter au bâton la présence d’une couche fragile indiquera que « à l’endroit du sondage » il y a effectivement une couche fragile. Vu l’hétérogénéité du manteau neigeux, on ne peut en tirer de conclusion générale. C’est nez en moins un signe d’alerte.
  • A contrario, ne pas détecter de couche fragile ne signifie pas qu’il n’y en a pas.
    Personnellement, je me méfie des sondages en général.[/quote]
    Salut Francois,
    sache tout de meme que toute pente hors piste peut etre consideree comme « toxique ». Si je suis ton raisonnement, tu ne sondes pas au baton (ou a ce que tu veux) puisque tu sais que tu n’es pas dans un endroit toxique. Genial… et comment sais-tu que cet endroit n’est pas toxique ? Il y a une carte de France des endroits « desintoxiques ». Si c’est le cas, j’aimerais bien la voir et l’avoir !

Sache donc que la plupart des accidents se produisent quand les gens se croient dans un endroit sur. Le seul endroit sur, c’est la piste, et je sais un peu de quoi je parle puisque ce sont les pisteurs qui la « desintoxiquent ».

Pour le sondage au baton, voila un exemple tres concret (comme je les prefere) : tu remontes un couloir que tu as dans l’idee de skier. Tous les x pas, tu retournes dans baton et testes les couches de neige, leur « homogeneite », leur resistance au baton et tu cherches a sentir des couches de faiblesse (fragiles, moins denses, detachees des autres). Il m’est arrive a plusieurs reprises de sentir cette sorte de « trou » dans le manteau neigeux et suspectant une plaque, j’ai tout simplement fait demi-tour ! Je ne saurai pas s’il s’agissait bien d’une plaque et crois moi, je ne le regrette pas !

Bien sur que cela indique une couche fragile a l’endroit du sondage, mais en general je m’arrange pour passer aux endroits sondes. C’est vrai que mon passage pourrait declencher une avalanche en amont ou lateralement mais on ne peut pas tout prevoir. Je te retourne d’ailleurs la question concernant tes zones « desintoxiquees ». Lorsque tu skies une pente que tu consideres comme non-toxique, peux-tu en dire autant de la pente en amont ou sur le flanc ???

Petit message a J2LH au passage : le sondage avec une sonde est plus incertain car ta sonde risque justement de trop bien penetrer les couches de neige… tu auras alors plus de mal a sentir les differences.

Voila. Ce debat est en tout cas vraiment interessant. Je pense que nous avons tous notre approche de la neige et de l’avalanche et il est bon de les confronter.

arvi pa

yop

#67

Ah non, pas du tout ! Ce concept est « révolutionnaire », dans le sens où ça casse tout (on peut expliquer toutes les plaques par cette théorie, plus qu’à fignoler des détails et c’est torché). Bien sûr en réalité, il n’y a rien de révolutionnaire : c’est de la physique de base, mais le génie a été d’appliquer à la neige ce que l’on savait de longue date pour d’autres matériaux.
Par exemple, on peut expliquer pourquoi la cassure sommitale des plaques est souvent en forme de « toit ». Arrivais-tu à expliquer cette forme auparavant ?

  • Elles forment une couche supplémentaire de neige : ben oui, une plaque c’est de la neige sur une sous couche. C’est commun à toutes les plaques !
  • Elles ont une certaine cohésion (=> avalanche de plaque) : ben oui, c’est commun à toutes les plaques !
  • La cohésion avec la couche sur sous-jacente est faible : ben oui, c’est commun à toutes les plaques !
    Jusque là, pourquoi parler de « plaque à vent » ? Il suffit de parler de plaque.
  • Elles ont été formées par le vent (c’est le plus important quand il s’agit de les repérer) : en effet, on peut soupçonner plus de plaques grace aux signes. Mais ces signes ne sont pas systématiques ! Et des signes peuvent être faux (vieille corniche toujours existante alors que la dernière chute est tombée sans vent). De plus une plaque formée par le vent peut ne pas présenter de signes hormis la différence d’épaisseur entre les 2 versants. Enfin, il y a toujours du vent durant les chutes de neige. On a donc toujours les crêtes moins enneigé que les creux, des mini corniches sur les crêtes aigües perpendiculaires au vent, etc. Pourtant le vent n’a pas forcément donné de la cohésion aux pentes en dessous pour autant : juste sur qq mètres lors d’une chute « sans vent ». Par contre la houle sur les pentes est un signe plus précis : ça implique une vitesse minimum du vent.
    Mais dans tous les cas, s’il n’y a pas de signe, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de plaque ! On peut juste dire qu’il y a plus de chance que la neige ait moins de cohésion que dans une pente ventée, mais ça ne suffit pas pour de dire qu’elle n’a pas assez de cohésion pour former une plaque.

C’est pourquoi perso je ne considère pas comme fondamentale qu’une plaque ait été formé par le vent ou autre chose : après une chute de neige, dans 95% des pentes, la neige a assez de cohésion pour former une plaque, s’il y a une couche fragile. La question fondamentale est plutôt : y a-t-il une couche fragile ? Et là, le mode de formation de la plaque a une influence. Le vent peut former une couche fragile, puis une plaque. Mais il n’y a pas de signe pour cela. Il faut aller voir sur place.

Pour en revenir à l’avalanche de Gavarnie : en quoi J2 soupçonnes-tu que c’est une plaque formée par le vent ? On voit sur la vidéo que c’est une plaque de neige friable. Mais comment peux-tu dire que la cohésion de neige friable a été donné par le vent et pas autre chose ?
On est 3 jours après la chute, perturbation venant du S, donc il ne risque pas d’être tombé du duvet à -20°C, donc 5h après la chute la neige avait assez de cohésion pour former une plaque, et 3 jours n’est pas assez long pour décohésionner assez la fraiche par faceplanisation (si les conditions de faceplanisation sont réunies) : il y a donc 99% de chance que la neige ait assez de cohésion pour former une plaque, sans vent ! Que le vent ait donné encore plus de cohésion, peut être, mais on s’en fout : la cohésion est suffisante, vent ou pas.
La question est donc toujours : y avait-il une couche fragile ? Un surfex a été envoyé vérifier : oui, il y avait bien une couche fragile.

#68

Je deteste cette vision centrée sur les stations alors que nos activités ont l’avantage de se pratiquer sans « lunapark » couteux et polluant. De plus ce que tu dis est faux, il n’y a pas que dans les stations où on peut aller sans risque.

Je pense le contraire, tu vas devoir appliquer une force plus importante pour enfoncer un baton et perdre en finesse. Et va enfoncer un baton sur plus de 40-50cm dès qu’il y a une couche avec un peu de cohésion proche de la surface.

#69

Non ce n’est pas commun à toutes les plaques, d’où viendrait la couche supplémentaire si elle n’est pas apportée par le vent ? Une génération spontanée dans le manteau ?

Bien sur qu’elles ne sont pas systématique, malheureusement, mais ce n’est pas parce que tu n’auras pas toujours les signes qu’il faut négliger les signes quand tu en as.
Les 4 points que j’ai donné, systématiques dans le cas particulier des plaques à vent, se cumulent pour donner une situation dangereuse.

Quelle importance que la dernière chute soit tombée sans vent ? Chute de neige et vent sont 2 phénomènes indépendants, pas besoin que le vent souffle pendant la chute de neige, il peut souffler par grand ciel bleu et former des plaques.
Récente ou ancienne une corniche est un signal d’alerte, une plaque à vent peut rester dangereuse très longtemps.

Pas toujours, je parle de vent d’une puissance suffisante pour former des plaques, au moment de sa chute la neige a souvent une cohésion de feutrage qui limite son déplacement par un vent modéré.

Oui mais là on ne parle pas de plaques formées par de la neige récente mais de plaques formées par le vent.

Juste un vague soupçon parce que le bulletin n’était pas alarmiste donc pas de phénomène météo important et récent comme une chute de neige mais par contre le vent peut souffler localement sur une crête sans que la météo ne le signale. Autre indice : l’absence de traces. Le vent jouant un rôle dans 80% des accidents je ne me mouille pas beaucoup en proposant cette explication.

#70

Posté en tant qu’invité par yop:

autre chose ??? mais quoi ??? La transformation en grain fin et la cohesion de fritage dont la plaque est le resultat ne peuvent etre dues a l’operation du Saint Esprit !

Une plaque est une plaque a vent. C’est le vent le responsable ! Qu’il y ait des indices ou non, qu’il ait laisse son empreinte ou non, c’est bien lui le coupable.

Le vent ne forme pas une couche fragile puis une plaque. Le vent forme une plaque et c’est ca la couche fragile. Peu importe en fait ce que tu as en-dessous puisque tu as une couche dure et compacte mais qui ne presente aucune cohesion avec le reste du manteau neigeux, en cas de surpoids, de rupture de l’ancrage, elle va se mettre en mouvement meme si le reste du manteau neigeux est hyper stable…

#71

Pas forcément, 2 cas :

  • Une chute de neige sans vent, cohésion de feutrage et la neige fraiche forme des plaques. Ca donne des avalanches de neige fraiche
  • Petite chute de neige, période de froid, formation d’une couche fragile dans le manteau (faces planes, gobelets) éventuellement sous une petite croute de regel ou de grains fins, surpoids par une nouvelle chute de neige.

Non, la plaque à vent peut avoir une très bonne cohésion mais elle s’est formée sur une couche de poudreuse, voire de la neige mouillée. La couche fragile c’est ce que tu as à l’interface entre la plaque à vent et la couche sous-jacente. Souvent la plaque se forme rapidement laissant beaucoup d’air sous elle qui fragilise l’interface.

#72

Posté en tant qu’invité par yop:

Pas forcément, 2 cas :

  • Une chute de neige sans vent, cohésion de feutrage et la neige fraiche forme des plaques. Ca donne des avalanches de neige fraiche
  • Petite chute de neige, période de froid, formation d’une couche fragile dans le manteau (faces planes, gobelets) éventuellement sous une petite croute de regel ou de grains fins, surpoids par une nouvelle chute de neige.

1- avalanche de neige fraiche… pas de plaque ! La fameuse cohesion de feutrage n’a jamais forme de plaques ! C’est pour ca que la neige fraiche est si agreable a skier !!!
2- oui toujours pas de plaque, mais formation de gobelets dans le manteau neigeux, ce qui va former une sorte de plan de glissement pour les couches superieures, quelque soit leur type.

Non, la plaque à vent peut avoir une très bonne cohésion mais elle s’est formée sur une couche de poudreuse, voire de la neige mouillée. La couche fragile c’est ce que tu as à l’interface entre la plaque à vent et la couche sous-jacente. Souvent la plaque se forme rapidement laissant beaucoup d’air sous elle qui fragilise l’interface.[/quote]
Les grains fins ont une tres bonne cohesion dans la plaque a vent, mais entre eux uniquement !!! Il n’y a aucune cohesion avec les couches inferieures. La couche fragile, c’est la plaque elle-meme dans la mesure ou c’est elle qui va rompre et engendrer l’avalanche meme si les couches inferieures presentes une tres bonne cohesion entre elles. J’ai deja aborde cette poche d’air entre la plaque et le reste du manteau neigeux, mais elle ne peut etre consideree comme une couche fragile.
Une plaque a vent partira sur n’importe quel type de sous-couche. Evidemment si tu as des gobelets ou des faces planes ce sera encore plus terrible/rapide.

yop

#73

Posté en tant qu’invité par yop:

Pas forcément, 2 cas :

  • Une chute de neige sans vent, cohésion de feutrage et la neige fraiche forme des plaques. Ca donne des avalanches de neige fraiche
  • Petite chute de neige, période de froid, formation d’une couche fragile dans le manteau (faces planes, gobelets) éventuellement sous une petite croute de regel ou de grains fins, surpoids par une nouvelle chute de neige.[/quote]
    1- avalanche de neige fraiche… pas de plaque ! La fameuse cohesion de feutrage n’a jamais forme de plaques ! C’est pour ca que la neige fraiche est si agreable a skier !!!
    2- oui toujours pas de plaque, mais formation de gobelets dans le manteau neigeux, ce qui va former une sorte de plan de glissement pour les couches superieures, quelque soit leur type.

Non, la plaque à vent peut avoir une très bonne cohésion mais elle s’est formée sur une couche de poudreuse, voire de la neige mouillée. La couche fragile c’est ce que tu as à l’interface entre la plaque à vent et la couche sous-jacente. Souvent la plaque se forme rapidement laissant beaucoup d’air sous elle qui fragilise l’interface.[/quote]
Les grains fins ont une tres bonne cohesion dans la plaque a vent, mais entre eux uniquement !!! Il n’y a aucune cohesion avec les couches inferieures. La couche fragile, c’est la plaque elle-meme dans la mesure ou c’est elle qui va rompre et engendrer l’avalanche meme si les couches inferieures presentes une tres bonne cohesion entre elles. J’ai deja aborde cette poche d’air entre la plaque et le reste du manteau neigeux, mais elle ne peut etre consideree comme une couche fragile.
Une plaque a vent partira sur n’importe quel type de sous-couche. Evidemment si tu as des gobelets ou des faces planes ce sera encore plus terrible/rapide.

yop

#74

Posté en tant qu’invité par Oscar:

[quote=J2LH][quote=Mic’hel]risque 2 >> potentiel de danger (numérateur) = 4
pente N, inclinaison max 40° >> aucun facteur de reduction
petite groupe avec distance de sécurité >> facteur de reduction = 3

4/3 = 1.333

si l’on considére que le risque « acceptable » est de 1 (méthode actuelle), vous vous êtes engagés sur des pentes à risques, ce malgré le risque 2 (sans aucune « moralisation » de ma part).

Juste pour dire que cette méthode permet au moins de mettre la puce à l’oreille.[/quote]
En remplaçant l’observation par un calcul la méthode de Munter indique qu’on est de toute façon dans le rouge (au delà du risque acceptable) dès qu’on est dans une pente à 40° par risque 2 elle montre au contraire bien ses limites. D’après Munter il faut attendre un risque 1 pour aller dans du 40° (ou sous du 40°)[/quote]
Précisions : le calcul donné est vrai si on est dans une pente Nord non parcourue. Sinon, la méthode de Munter n’ « interdit » pas les pentes à 40° par risque 2. « Nord » est important, car si la pente est NE, ou l’inclinaison de 39°, la méthode de Munter n’interdit pas la pente.

Je tiens à le préciser car on trouve souvent une critique de cette méthode qui est qu’elle oblige à rester chez soi et à ne sortir que par risque 1, ce qui est faux. Et en général, les personnes qui font ces critiques ne donnent pas de méthodes alternatives qui permettent au skieur lambda - disons quelqu’un qui ne fait pas sa carrière profesionnelle à l’ANENA - de juger de la dangerosité d’une pente.

Dans l’exemple donné, je pense au contraire qu’on voit plus l’interêt de cette méthode : elle aurait donné un risque inacceptable, dans une pente où il y a eu un accident. Ce qui est loin d’être illogique.

Alors que les 4 pages de discussions précédentes, à l’analyse de cet incident, ne permettent pas de répondre à la seule vraie question « y aller ou non ? ». Et elles permettent d’autant moins d’y répondre qu’on a un niveau faible ou normal en connaissance de la neige, disons le niveau de connaissance de 95% des skieurs.

D’où l’intéret de la méthode de Munter, qui répondait : « Non ». Dans une pente où il y a eu un accident.

Pour ceux qui sont intéressés, un lien avec un calculateur de la méthode de réduction desrisques de Munter :

http://pagesperso-orange.fr/francois-bouvier/Calculateur.htm

#75

Ben si tu trouves une réponse à la question: « y aller ou non », je suis preneur!
D’autre part, je n’ai jamais vu de critique disant qu’avec cette méthode, il faut rester chez soi (contrairement au Nivo-Test par exemple). Cette méthode est criticable, certes, comme toute méthode qui n’est pas parfaite.
Ensuite, cette méthode (comme toutes les méthodes) ne prétend pas autoriser ou interdire. C’est un outil d’aide à la décision.
Enfin, dans une prise de décision, « la ou les méthodes » ne sont pas les seuls facteurs, loin de là. Ce serait faire une impasse un peu rapide sur les facteurs dits psychologiques (ou psycho-illogiques!) car il faut avouer que dans bien des cas, « l’appel de la poudreuse » ou « l’appel de la pente » est plus fort que toutes les méthodes que tu veux!

#76

J’oubliais: les raisonnements du genre « cette pente est dangereuse parce qu’il y a eu un accident; fallait s’y attendre » eh ben j’en fais tous les jours à mon petit déjeuner.
Les méthodes, il faut les appliquer avant, pas après.

#77

Une avalanche de neige fraiche peut parfaitement être une avalanche de plaque, et on voit très bien que le départ est linéaire. Ce sont des plaques friables en général mais c’est bien là qu’est le piège, ça a l’aspect de la poudreuse mais ça part en plaques.

Ce n’est pas une plaque à vent mais une couche avec de la cohésion reposant sur une couche sans cohésion c’est exactement ce qu’on appelle une plauqe. Toutes les plaques ne sont pas des plaques à vent.

Cette histoire d’orientation des pentes est ce qui me semble le plus contestable dans le calcul de Munter. Il a calculé qu’il y a 2 fois plus d’accidents dans les faces NO-N-NE que dans l’ensemble des autres faces et 3 fois plus d’accidents dans les faces ONO-N-ENE que dans l’ensemble des autres faces donc il divise le risque par 2 ou par 3 si on évite ces pentes.
Problème, si c’est vrai en moyenne sur plusieurs saison c’est souvent totalement faux pour des journées prises au hasard, c’est un peu comme si on essayait de découvrir la note d’un élève à une interro en se basant sur sa moyenne générale, on peut largement se tromper.
Effectivement la méthode n’interdit que les pentes NO à NE (c’est à dire tout le quart Nord) de plus de 40° par risque 2 or on sait très bien que par temps doux ce sont ces pentes qui ne prendront pas le soleil qui ont toutes les chances d’être les plus sûres.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait proposer une méthode alternative avant de douter d’une méthode mais en l’occurence tu tombes mal en me disant ça puisque je propose une méthode alternative (http://www.raquette.free.fr/choisir.php)

Ce n’est pas parce qu’une méthode déconseille, par chance, de ne pas y aller qu’elle est juste.

Je n’ai pas tous les éléments mais il semblerait que le Nivotest aurait indiqué une situation sans grand risque, surtout si aucun signe de vent n’avait été repéré par les randonneurs. Donc là on brûle le Nivotest. Et à la prochaine avalanche où la méthode de Munter ne detecte rien de dangereux on brule la barbe de Munter.

#78

Posté en tant qu’invité par Viking:

Tient, tient. On est passé par là la veille de l’accident le 6 fev.
On est descendu du col entre le pic des Ligades et la Montagnette. Au début je suis parti en traversée pour rejoindre la pente bien à l’ombre sous le pic des Ligades. En plus on voulait traverser au plus court vers le col Lary car on était pas mal entammé par une grosse journée.
Mais la quantité de neige accumulée était de plus en plus forte présageant un risque fort et un ski pas très agréable. Nous sommes donc descendus dans le fond de la combe dans une neige légère de rêve.
Ca craignait d’ailleurs pas mal dans cette orientation ce jour là, car le matin même nous avons fait demi tour dans un couloir sous la face nord du pic St André que nous avons jugé trop craignos. 15min de remontée à pied fatiguante mais payante car nous avons trouvé des couloirs moins raides en longeant la crête plus loin vers l’Est.
Les Hautes Pyrénées, c’est vite piégeux!!! Surtout vers Gavarnie et son relief tourmenté de barres calcaires!

#79

Posté en tant qu’invité par greg:

c’est simple et bien explique ici :

http://www.skitour.fr/articles/read_2.html

#80

Tu peux tester : http://skirando.camptocamp.com/nivotest.html
Avec les renseignements donnés par peyo, je trouve une situation suspecte. Bon, on pouvait s’en douter juste avec le BRA, mais donc le nivotest n’est pas à la rue.