Posté en tant qu’invité par Nukem:
Cisou a écrit:
Salut Michel,
Te moques pas de Bubu à propos des bosses de l’océan, c’est
vrai,
On peut même s’amuser à rajouter la propagation de l’onde des marées et les points amphidromiques pour s’amuser 
Alti ou gps?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bouclettes a écrit:
Alex à visiblement de meilleurs souvenirs que moi et sa méthode
est la bonne. Après affirmer bien fort que c’est faux et qu’une
probabilité de deux c’est tout à fait possible, je laisse
chacun libre d’accorder de la crédibilité à tes propos…
Réfléchissez un peu plus au problème, les maths c’est bien mais encore faut-il les utiliser correctement. Il ne faut pas confondre probabilité et moyenne. Il ne s’agit pas de lancer un dé un certain nombre de fois et de voir combien de 6 on a obtenu mais de s’arrêter au premier 6 obtenu ce qui est bien différent.
Posté en tant qu’invité par Hugues:
J’arrive un peu tard pour donner mon avis, mais bon.
Je suis entièrement d’accord avec J2LH, en ce qui concerne les grands glaciers valaisans ou de l’oberland, c’est pas tant paumatoire que ça. Au printemps dernier sur Konkordia platz dans le brouillard, je n’ai eu aucun mal à trouver avec la seule boussole les échelles d’accès à la konkordia hütte.
Il est clair que mes velleités d’achat d’un GPS sont depuis remises au placard et que je vais consacrer mes économies à autre chose de plus utile (nouveau goretex, nouvel arva,…).
Posté en tant qu’invité par Jeff:
L’éternel combat des Anciens et des Modernes…
Lorsque le jeune Victor H. présente sa nouvelle pièce, Hernani, le public des classiques, mécontents, hurle sa réprobation contre ce jeune illuminé qui envoie par dessus l’épaule les standards du théatre « convenable ». Il est défendu par un public avide de nouveauté qui voit en lui un précurseur. Ils se battront lors de la célèbre « Bataille d’Hernani »…
Que diraient les « anciens » d’alors en voyant que Victor Hugo est devenu classique au sein des classiques ?
J’ai toujours peur lorsque je critique la nouveauté (et, entre nous, j’en ai souvent envie !) de passer pour un vieux con, un de ceux qui se trompent, de ceux qui ne comprennent pas la marche du monde. Et ce, plus à mes propres yeux qu’à ceux des autres…
Peut-être que dans une centaine d’années, l’idée même de sortir en montagne sans GPS sera aussi incongrue que de partir aujourd’hui en ski de rando sans ARVA.
Ou d’envisager un sujet de discussion sans l’intervention de JLLH…
Ou de croire que je viens d’apporter quelquechose à ce sujet !!!
Posté en tant qu’invité par Francois:
Michel a écrit:
Néanmoins, cette question est difficile pour moi et je ne veux
qu’ouvrir un débat qui, peut etre, a pour vous des reponses
évidentes. La sécurité ne peut être améliorée que par la mise
en place d’un système où l’ARVA a un rôle majeur mais il ne
faudrait pas en occulter les autres composantes :
Peut-être n’est-ce qu’une question de terminologie, mais il me semble qu’elle a son importance. A mon avis, l’APS n’est pas du matériel de sécurité, c’est du matériel de secours. En qualifiant l’APS de matériel de sécurité, certains (et même beaucoup) pourraient s’imaginer qu’ils sont en sécurité parce qu’ils ont APS. Ce qui n’est évidemment pas le cas.
APS est malheureusement mis en oeuvre quand le processus de sécurité a échoué. J’appelle processus de sécurité tout ce qui permet de ne pas se faire prendre: connaissance de la neige et de la montagne, connaissance des avalanches, interprétation des BRA, choix de l’itinéraire, gestion d’un groupe etc, etc…(en gros, ce tu appelles 1-).
1- prédiction des probabilités de situations avalancheuses
(meteo, nivo, carto)
2- prévention de l’enfouissement sous avalanches (lanieres or
not, sacs, skis, airbags…)
3- signalisation de la position de victimes ensevelies (ARVA en
émission, réflecteur RECCO, DETAV), mais aussi protection de
victimes ensevelies contre asphyxie et hypothermie (vetements,
airbags…)
4- fonctions de recherche et de localisation (réception ARVA,
sonde, RECCO…)
5- fonction d’extraction et d’évacuation des personnes touchées
(pelle…).
Laisser penser que la sécurité repose exclusivement sur la
possession d’un APS et l’entraînement à la recherche Arva me
semble limité.
Non seulement la sécurité ne repose pas exclusivement sur APS, mais elle ne repose pas du tout sur APS. La sécurité n’est pas « se faire prendre et pouvoir éventuellement s’en tirer grâce à APS », la sécurité c’est plutôt « ne pas se faire avoir ».
Je redis donc que APS n’est pas du matos de sécurité mais du matos de secours.
Tout le monde ne cumule pas 50 à 100 000 mètres
de dénivelé positif par saison (Bubu, tu fais plus toi), ce qui
semble la norme sur ce forum. Je me suis souvent interrogé sur
l’équipement nécessaire pour des sorties du style :
- traversée du Vercors (avec ou sans descente par Combau ?) à
skis de fond- ascension du Charmant Som
- journée aux vallons de la Meije (Chirouze or not Chirouze)
- descente de la Vallée Blanche (avec un détour par Léchaud, ou
le couvercle ?)- …
Sur ce type de terrain, je constate que :- plus de 50% des personnes rencontrées n’ont pas de pelle,
instrument majeur de la sécurité. Certaines pelles ressemblent
à des jouets sans grande efficacité !- pour les ARVA , je ne sais pas c’est plus difficile à voir.
Si le groupe est homogène, aucun problème APS pour
tous, on ne se pose pas la question.
Faut il interdire à des gens qui ne s’entrainent pas à la
recherche ARVA de faire la vallée blanche (ou les Vallons) avec
un guide si besoin ? entre copains ? avec des enfants ? Faut il
« suréquiper » ceux qui ne savent pas faire une recherche
ARVA… ou qui ne portent pas de pelle ?
Au lieu de parler d’APS, examinons la situation si j’avais un
EPRS (émetteur, pelle, récepteur, sonde), c’est à dire un
systeme où les fonctions émetteur (utile en phase 3) et
récepteur (phase 4) sont séparées. Certaines personnes, celles
qui ne portent pas de pelle, pourraient etre équipées de la
partie E et laisser la partie R à ceux qui sont compétents. La
possession de l’outil ne fait pas l’artisan.
Je ne comprends pas pourquoi tu veux séparer physiquement les deux fonctions. Qui peut le plus peut le moins. Quel est l’inconvénient à ce que les deux fonctions soient regroupées (mis à part la question du prix) ? La possession de l’outil ne fait pas l’artisan, certes, mais sans outil, pas d’artisan.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Jeff a écrit:
Peut-être que dans une centaine d’années, l’idée même de sortir
en montagne sans GPS sera aussi incongrue que de partir
aujourd’hui en ski de rando sans ARVA.
Aujourd’hui l’idée même de faire du ski sans utiliser les remontées mécaniques est incongrue pour une majorité de personnes.
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
Et toi y a tu réflécjis sérieusement ou pars-tu de tes conclusions en cherchant obstinément un moyen d’y arriver, tu sais la recherche de cohérence évoquée dans l’exelent article sur le facteur humain et les avalanches ?
Il y a tout de même un hic : les maths ne transigent pas et ce que tu racconte (au moins sur ce point) c’est de belles conneries sans aucuns doutes. Si ça t’amuse de croire que des probabilités superieur à un ça existe continu mais finalement en théorie non plus tu n’est pas terrible.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Jeff a écrit:
L’éternel combat des Anciens et des Modernes…
J’ai toujours peur lorsque je critique la nouveauté (et, entre
nous, j’en ai souvent envie !) de passer pour un vieux con,
Mais non, mais non, tu n’es pas vieux…
(je n’allais quand même pas la laisser passer, celle-là!)
un
de ceux qui se trompent, de ceux qui ne comprennent pas la
marche du monde. Et ce, plus à mes propres yeux qu’à ceux des
autres…
Posté en tant qu’invité par Jeff:
<<Mais non, mais non, tu n’es pas vieux…<<
Merci, François…
Et j’apprécie d’autant le compliment qu’il me vient d’un spécialiste !!!
Tiens, juste pour toi :
Je vieillis.
Non, quelle horreur !
Je mûris…
Vieillir, n’est-ce pas «redescendre» ? Descendre de cet hypothétique sommet que serait la force de l’âge ? Ce haut lieu mythique mais insaisissable que l’on ne s’aperçoit avoir atteint que lorsqu’on l’a dépassé ?
Peut-être n’avons-nous d’autre destin que d ‘aspirer toute notre jeunesse à un apogée de nos capacités physiques et intellectuelles et à regretter toute notre vieillesse de ne pas l’avoir assez célébré du temps de sa splendeur…
Donc, je mûris.
Quoique, pour appétissant que soit le terme, il n’en précède pas moins une phase moins valorisante : le pourrissement.
C’est dit : je ne mûrirai donc pas plus que je ne vieillirai… !
Je sens pourtant bien qu’il va falloir mettre un mot sur les diverses douleurs qui me taraudent désormais lorsque je me relève trop brusquement, sur cette difficulté rémanente à me souvenir des noms de mes professeurs de 5ème, et sur la surprenante sagesse qui me fait dorénavant renoncer à cet ultime verre de génépi…
Et si j’évoluais ?
Voilà qui est bien…
Voilà qui est bien, mais guère évocateur ! Si la valeur absolue du mot montre bien un mouvement, le sens du mouvement n’est pas ici précisé. Et je crains fort que ce soit le sens plus que le mouvement lui-même, qui me pose problèmes…
Et si, plutôt que de changer les mots qui qualifient mes maux, je modifiais l’endroit d’où je les contemple ? Au lieu d’user du prisme déformant d’un jeunisme à la mode, ne devrais-je pas relativiser ces menus désagréments ? Je suis somme toute un très juvénile vétéran… !
C’est décidé, je serai toujours jeune. Même (et surtout ?) quand je serai vieux… !
Ne viendrais-je pas de découvrir le secret de l’éternelle jeunesse ?
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Je pense pouvoir me considérer comme matheux.
Pour quelles raisons ?
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
surtout quand on vois comment il traite les probas : les petites boules noires et les etites boules rouges doivent se retourner dans leur urne !!!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Christophe a écrit:
Je pense pouvoir me considérer comme matheux.
Pour quelles raisons ?
Maths sup.
Posté en tant qu’invité par streit:
J2LH a écrit:
Christophe a écrit:
Je pense pouvoir me considérer comme matheux.
Pour quelles raisons ?
Maths sup.
oué d’accord…mais Maths Spé, tu l’as fait au moins???
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
maths sup : maternelle supérieure ? ;-D (j’avoue c’était facile)
Tu y est encore ?
T’es passé en spé ?
C’était il y a longtemps ?
Posté en tant qu’invité par âlex:
J2LH a écrit:
Ben non ce n’est pas abérrant, parce que 100% ça ne veut pas
dire qu’un skieur particulier va forcément être victime d’une
avalanche mais qu’en moyenne sur 100000 sorties tu as une
victime et qu’en moyenne quelqu’un qui fait 100000 sorties a 1
accident.
Il est tout à fait possible d’être victimes 2 fois.
Tututu…
franchement tu frises la mauvaise foi là!
Tu nous parles probabilité, rigueur mathématique, chiffres à l’appui etc. et ensuite tu noies le poisson en changeant les règles du jeu en reformulant tes phrases : c’est toi qui confond moyenne et probabilité. Quand tu dis « j’ai une chance sur 1000 d’etre pris par une avalanche », c’est une probabilité ! cette probabilité est comprise entre 0 et 1 (100%). Et c’est pas en additionnant des probabilités qu’on obtient des moyennes
Quand à cette histoire de 2xvictimes, c’est la totale =D
Allez, je te laisse réfléchir un peu plus pourquoi ton raisonnement est faux.
(l’argument massue J2LH : « regarde moi bien dans les yeux, tes paupières sont lourdes, très lourdes, répète après moi ‹ j’ai tord et J2LH a raison › »).
Posté en tant qu’invité par David:
C’est bien. Comme ça on connait tout de ta vie. Mais on n’en a rien à séguer.
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Permet moi humblement de douter que le fait d’avoir trainé ses fonds de culottes sur les bans de math sup suffise en soi pour se donner le qualificatif de matheux.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bouclettes a écrit:
Si ça t’amuse de croire que des
probabilités superieur à un ça existe continu mais finalement
en théorie non plus tu n’est pas terrible.
Je maintiens que quand tu fais 1000 sorties tu multiplies par 1000 tes chances de t’en prendre une parce qu’il ne s’agit pas de savoir quelle est la probabilité d’avoir une avalanche au bout de 1000 sorties mais de savoir en moyenne au bout de combien de sorties tu t’en prends une. Si la probabilité de t’en prendre une ne va jamais atteindre 1 ça ne veut pas dire que tu ne peux pas te prendre 2 avalanches ou plus. J’admet avoir du mal à formaliser ce que je veux dire, mes cours de maths sont un peu loin, mais j’ai une amie prof, je vais voir si elle peut me mettre ça noir sur blanc.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
streit a écrit:
oué d’accord…mais Maths Spé, tu l’as fait au moins???
Si je l’avais fait…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bouclettes a écrit:
maths sup : maternelle supérieure ? ;-D (j’avoue c’était
facile)
Tu y est encore ?
T’es passé en spé ?
Non, j’ai réussit à rater
C’était il y a longtemps ?
Hou… 15 ans.