Alti ou gps?

#81

Posté en tant qu’invité par Bubu:

A mon tour, c’est ici qu’on casse du J2LH ? :-)))

Je suis tout de même surpris d’être le seul à avoir réagit a
tes propos sur l’utilité de l’ARVA, sur le fait que tu comptais
sur le guide pour te sortir d’une avalanche sans même penser
que c’est le guide lui-même qui peut être en dessous.

Et ben non, sur ce post, je casserais plutôt du Michel :-))
L’intérêt d’un ARVA complet est que si le gars qui ne sait pas faire de recherche veut se former, il a déjà l’ARVA. Et avoir besoin de se former arrive très vite !
De plus je ne trouve pas où un émetteur seul est utile : un ARVA ou un émetteur est utilisé pour le risque (très) faible de devoir rechercher un pote sous une coulée. C’est à dire toutes les situations peu problables laissées de côté ou ignorées (ben oui vu que c’est un risque, c’est qu’on ne sait pas tout), toutes les situations qui restent quand on a éliminé la grande partie qui peut être identifié rationnellement de façon absolue (et non statistique).
Et lorsqu’on fourni un émetteur seul à un pote, ça se passe généralement bien, sauf dans de rares cas où un arva aurait été intéressant.
Par exemple 3 personnes dont une avec un émetteur seul, une coulée, 2 ensevelissement mais le gars avec l’émetteur est en surface et aide un gars à sortir sans avoir besoin d’arva car sa tête dépasse. Au moment de rechercher le dernier, la gars qui vient d’être sorti se rend compte que son ARVA est hors servis à cause d’un choc, il demande à l’autre de lui filé son ARVA… et pas d’ARVA (pas de chocolat).
C’est cmlme le GPS, ça ne sert pas tous les jour, mais ya toujours une situation où l’on peut en avoir besoin.

Par contre il y a un truc que je ne comprends pas: autant je me suis déjà pris des plaques et éviter des coulée et je comprends l’intérêt de l’ARVA, autant je ne me suis jamais perdu de manière critique dans les Alpes. Je me suis déjà paumé, donc pas de sommet, mais bon dans le brouillard pas de regret. Et en raid à chaque fois que je començais à paumer le groupe en étant en tête, qqun de plus expérimenté m’a corrigé: je ne me suis pas dis que j’avais besoin d’un GPS, mais plutôt d’expérience !
Et le coup du glacier d’Ottema dans le brouillard, ça ne vaut pas, car je l’ai justement remonter ce printemps sous la neige, c’est pas dur: tu prends un azimut au départ, et c’est parti ! De toute façon on ne risque pas de se perdre, car dès qu’on quitte le glacier, c’est des pentes ou des falaise, on s’en rend vite compte !!
Il y a un intérêt au GPS, ça simplifie la course, pas besoin de réfléchir à décripter les formes dans le brouillard, pas besoin de se retourner régulièrement en montant pour reconnaitre les lieu à la descente si ya du brouillard… Et là je rejoint J2LH: c’est comme le tire-fesse pour le ski de rando ou les spits pour les voies ouvertes sans, pour ma part - notez que je ne généralise pas (ou alors avec preuve), c’est aussi à ça qu’il faut faire attention sur les forum J2LH… - pour ma part donc, une sortie en montagne perd beaucoup de son charme si on peut rentrer dans la mouize le nez rivé sur un écran, alors que c’est la que toute son expérience de la montagne et d’un massif peut s’exprimer. On est une fois de plus assisté par une machine, qui réfléchit à notre place ce coup ci.
Et des machines, je bosse dessus toutes la semaine, j’apprécie de pouvoir limiter leur influence sur ma vie en montagne le WE !

#82

Posté en tant qu’invité par Le Grizzly:

Alors là Bubu, en sauveur de JL2H, c’est pas croyable, le remettre ainsi sur les rails alors qu’il n’a rien posté depuis une bonne heure, j’en tombe.

Pour revenir à Ottema, si c’est un bien beau glacier bien rectiligne facile à remonter à l’azimut, faut aussi en sortir pour arriver aux Vignettes et là, vers le col c’est déjà moins évident surtout que les barres ne sont pas loin.
Il n’y a qu’à voir le nombres de fausses pistes. On a quand même rattrappé des espagnols qui partaient directement sur le refuge aperçu sur l’arête sans passer le col versant Arolla.

« Les conditions font la course ».

A+

#83

Posté en tant qu’invité par Cisou:

Ben, si je peux exprimer quelques faits, basés sur mon expèrience pas sur des livres…

Je sors environ 50 j par an depuis 25 ans, je n’ai utilisé pour de vrai (c’est à dire que sans j’aurais été mal) une boussole que 5 fois, l’altimètre 1 fois (combiné avec la boussole), la carte peut-être 100 fois, le GPS jamais. Pour la boussole ce fut dans le en ski de fond dans le Jura, à l’intérieur de la Dent de Crolles en spéléo, sur le plateau des Rouies en alpinisme et sur les pentes du Grand Galibier et du Taillefer en ski de rando.

On a utilisé un GPS au Pakistan, le mauvais temps n’ayant jamais duré plus de 24h, on aurait pu s’en passer, cependant c’est bien dans des zones mal couvertes par les cartes donc avec peu de repères, qu’il me semble être le plus utile.

Et le mot de la fin pour polémiquer un peu :
« Le GPS dans les Alpes = un gadget pour ceux qui n’ont pas de nez ! »
(non pas les tomates, pitié !)

J’accorde une dérogation d’usage de cet engin à ceux que ça amuse de retrouver leur copains qui campent au milieu de Concordia Platz un jour de brouillard.

#84

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

je pense que l’intérêt d’un emmeteur c’est pour quelqu’un qui va essayer une fois comme ça. A louer ou a acheter c’est moin cher qu’un arva. Dans certaines situations cela peut être un bon compromis (groupes inexpérimenté/petit budget).
C’est vrai que pour quelqu’un qui s’y met serieusement c’est domage de racheter un arva deux mois plus tard (même si ça m’a bien aidé d’avoir l’emmeteur pour m’entraîner). Le danger du il faut un arva c’est que c’est surtout le bonhomme qui le tient qui fait la recherche et qu’il ne faut pas se laisser berner par la technique (mais là c’est moi qui enfonce des portes ouvertes).

#85

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

Je ne suis pas aussi expérimenté que beaucoup ici mais lors de mes sorties, nous avons utilisé le GPS une fois pour faire l’Epaisseur dans le brouillard. Nous aurions pus utiliser la tangente à la courbe mais cela nous aurais beaucoup retardé, nous aurions sans doutes annuler.
C’est du confort c’est vrai mais nous avons ainsi pu sortir, comme lorsqu’on sort par mauvais temps grâce à notre belle gore-tex.
Il ne faut cependant pas oublier que d’autres techniques existes et les maitriser car un gps ça peut aussi tomber en panne…

#86

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Le Grizzly a écrit:

Qu’il parle en son nom et pas en celui de sa licence ou de son
club

C’est bien ce que je fais, il ne me semble pas avoir parlé au nom du CAF.

#87

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Merci.

#88

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bouclettes a écrit:

Je ne suis pas aussi expérimenté que beaucoup ici mais lors de
mes sorties, nous avons utilisé le GPS une fois pour faire
l’Epaisseur dans le brouillard. Nous aurions pus utiliser la
tangente à la courbe mais cela nous aurais beaucoup retardé,
nous aurions sans doutes annuler.

Dans cette situation, GPS ou pas je fais demi-tour tant que c’est possible. La tangente à la courbe de niveau dans le brouillard c’est un moyen de se sortir de la merde, pas une raison de s’y mettre.

#89

Posté en tant qu’invité par JJB:

je recommence, mais est il logique et opérationnel de prétrendre déduire une altitude ( précise ) en reportant des coordonnées sur une carte, dans le mauvais temps, etc … plutôt que par une lecture directe du GPS ? ( lorsque l’alti ne semble plus être fiable )
et l’altitude, à par sur les plattitudes de qqs lieux, est une info prioritaire dans la recherche et le suivi de l’itinéraire ,
personne ne m’a confirmé si, de combien, comment, l’altitude GPS était sensiblement différente de l’altitude Topo ??
enfin, je maintien que l’usage du GPS pour l’orientation, nécessite une préparation en amont, longue, fastidieuse, et l’existence de cartes adéquates ( qu’est ce que tu fais dce ton GPS dans le Karakorum, si tu n’as pas les coordonnées exactes des points de passages, etc ???

#90

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel’S a écrit:

Va faire un tour dans des coins (NDLR: exemples SVP)

Mongolie, Pampa, Sahara, etc…

A la limite tu prends un feuille blanche, si tu connais les coordonnées GPS du point A et celles du point B avec le GPS en partant du point A tu pourras tracer l’itinéraire que tu es en train de parcourir sur cette feuille, tu auras bien plus de chance d’atteindre le point B qu’avec une boussole et un alti et au pire tu pourras toujours faire demi-tour.

#91

Posté en tant qu’invité par J2LH:

JJB a écrit:

je recommence, mais est il logique et opérationnel de
prétrendre déduire une altitude ( précise ) en reportant des
coordonnées sur une carte, dans le mauvais temps, etc …
plutôt que par une lecture directe du GPS ? ( lorsque l’alti ne
semble plus être fiable )

L’altitude permet de te situer sur la carte, avec le GPS tu n’as plus besoin de l’altitude puisque tu as tes coordonnées.

et l’altitude, à par sur les plattitudes de qqs lieux, est une
info prioritaire dans la recherche et le suivi de l’itinéraire

Pas quand tu sais où tu es.

#92

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

« Dans cette situation, GPS ou pas je fais demi-tour tant que c’est possible. La tangente à la courbe de niveau dans le brouillard c’est un moyen de se sortir de la merde, pas une raison de s’y mettre. »

C’est un point de vue, mais ça nous a permis de skier et de profiter d’une petite éclaircie pour la descente.
Comme je l’ai dis, nous sommes partis parce que le GPS nous évitait de perdre du temps, la tangente à la courbe nous aurait servi en cas de soucis avec le GPS : pour ce sortir d’une galère comme tu le dis toi même car avec le gps ça passe sans problèmes.

Encore une fois tu ne lis pas tout. Il me semble que tu as une tendance assez pronnoncer à te braquer ativement contre tout pour étaller ta soit disant culture alpine. Tu devrais parler à quelqu’un ça te ferais du bien, de ton enfance par exemple, de ton père…

#93

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

« personne ne m’a confirmé si, de combien, comment, l’altitude GPS était sensiblement différente de l’altitude Topo ?? »

je ne vois pas bien la différance entre les deux, tu peux préciser.
Sinon, l’altitude donnée par ton GPS n’étant pas liée à la préssion mais à la position par rapports à des satélites, elle me parait moins variable, non ?

#94

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bouclettes a écrit:

Encore une fois tu ne lis pas tout.

J’avais bien tout lu.

Tu devrais parler à
quelqu’un ça te ferais du bien, de ton enfance par exemple, de
ton père…

Allons bon, de la psycho de comptoir maintenant…

#95

Posté en tant qu’invité par JJB:

  • le bruit court, des détracteurs du GPS, dans un post précédent que l’altitude « GPS » diffère de l’altitude « topo » ???
    Je veux bien de qqs dizaines de cm, voire qqs mètres, liés à des référentiels non stictement identiques, mais je n’ai jamais remarqué d’écart supèrieur de cette nature ??
  • je maintiens
    que qd on à des pb d’orientation, c’est qu’on ne sait plus bien où on est ni vers où il faut se diriger, donc la connaissance de son l’altitude est bien (hors terrain plat ) le moyen le plus immédiat pour se guider, éviter de se planter complètement, ( passage d’un col, d’un point obligé, d’un refuge… ) et que l’alti + lecture soignée de la carte, est l’outil le plus commode ( à condition de le vérifier souvent ), mais que compte tenu de l’imprécision de cet appareil, liée à des paramètres que l’on ne peut compenser sur le terrain, la lecture directe de l’altitude GPS, sans devoir reporter des coordonnées sur la carte, est réellemnt sécurisante,
#96

Posté en tant qu’invité par J2LH:

JJB a écrit:

  • je maintiens
    que qd on à des pb d’orientation, c’est qu’on ne sait plus bien
    où on est ni vers où il faut se diriger, donc la connaissance
    de son l’altitude est bien (hors terrain plat ) le moyen le
    plus immédiat pour se guider, éviter de se planter
    complètement, ( passage d’un col, d’un point obligé, d’un
    refuge… ) et que l’alti + lecture soignée de la carte, est
    l’outil le plus commode ( à condition de le vérifier souvent ),
    mais que compte tenu de l’imprécision de cet appareil,

Le problème est que le GPS peut tout aussi bien donner une altitude fausse et qu’au contraire de l’alti qui va se décaler lentement le GPS peut brutalement te donner une alti avec une erreur importante. Avec un alti tu es à peu près sûr d’être à +/- 20m, avec un GPS tu peux te retrouver brutalement avec une erreur bien plus importante.

liée à
des paramètres que l’on ne peut compenser sur le terrain, la
lecture directe de l’altitude GPS, sans devoir reporter des
coordonnées sur la carte, est réellemnt sécurisante,

Il me semble que si tu ne sais plus où tu es et vers où te diriger il va bien falloir sortir la carte, si tu n’as besoin que de l’altitude pour te situer par rapport à un point à l’altitude connue un alti barométrique est tout aussi fiable qu’un GPS.

#97

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

JJB a écrit:

  • le bruit court, des détracteurs du GPS, dans un post
    précédent que l’altitude « GPS » diffère de l’altitude « topo » ???

Du fait de pas mal de choses, l’altitude donnée par le GPS est fiable à 25m près environ (erreur maxi 50m environ), ce n’est pas suffisant pour l’orientation dans le cas général (mais tu t’en fous vu que la précision en plan des coordonnées GPS est bien meilleure).

Quant aux différences dues aux repères, il n’y en a pas si tu rentres le repère de ta carte dans le GPS ce qui fait partie de la procédure de base!

#98

Posté en tant qu’invité par Francois:

Vous me corrigerez si je fais des erreurs car je suis un mécréant, je ne pratique pas cette religion ( je veux parler du Gépéhessisme) mais il me semble que:

  • on entre sa route dans l’appareil par l’intermédiaire d’un ordinateur en utilisant des cartes numérisées (on peut le faire à la main, mais j’ai compris que c’est beaucoup plus long et moins précis).
  • sur le terrain, on suit la direction indiquée par la flèche qui conduit au WP suivant. On n’a donc théoriquement pas besoin de la carte.
    Ca c’est pour suivre un itinéraire.
    Si on veut connaître sa position, elle est donnée directement par le GPS et il « suffit » donc de la reporter sur la carte.
    Dans ces conditions, je vois mal quel est l’intérêt pratique de connaître l’altitude.
#99

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Francois a écrit:

  • sur le terrain, on suit la direction indiquée par la flèche
    qui conduit au WP suivant. On n’a donc théoriquement pas besoin
    de la carte.

En pratique tu peux quand même difficilement t’en passer, ne serait-ce que par sécurité si tu dois changer d’itinéraire.

#100

Posté en tant qu’invité par thomas:

L’altitude donnée par un GPS est calculée par triangulation à partir des satellites visibles depuis le point où se trouve le GPS, sa précision est la même que la précision de navigation (entre 5-20m), il n’y pas ici de valeur absolue.
Pour améliorer la précision de cette altitude, certains fabricants de GPS ont ajoutés à certains de leurs appareils une capsule barométrique ( comme celle que l’on trouve dans les montres altimètres). Il faut dans ce cas ‹ étalonner › l’altimètre du GPS comme on le ferait avec un altimètre classique et empêcher le réétalonnage automatique basé sur le signal des satellites de moindre précision.

Au niveau du système GPS, il existe en Europe une amélioration (en attendant Galileo) sur les appareils de dernière génération qui consiste à tenir compte à la fois des signaux émis par les satellites et celui d’émetteurs au sol , ceci permet d’obtenir une précision de navigation bien meilleure que celle du seul système GPS .

L’autonomie misérables des GPS actuels ( typiquement 2 heures pour un Garmin etrex) fait que même si on mis l’ itinéraire d’une course dans l’appareil, celui-ci sera éteint la plupart du temps. L’autonomie est mise à mal non seulement par l’altimètre mais aussi par la boussole du GPS.
Même si on l’allume durant la course (piles de rechange), il faut s’arranger pour que son antenne soit toujours pointée en direction du ciel, ce n’est pas toujours des plus pratiques…

En conclusion, un GPS est surtout un équipement de sécurité qui ne remplace ni la carte et l’altimètre classique (Thommen ou montre Suunto/Polar…), ni de savoir lire une carte et de pouvoir se situer et se déplacer sur le terrain.
Comme élément de sécurité, il reste la plupart du temps au fond du sac et ne sort que dans épaisse purée de poix ou autres circonstances exceptionnelles. Point n’est besoin d’avoir mémorisé auparavant la course, la position donnée par le GPS suffit pour se situer sur la carte .