Posté en tant qu’invité par Michel:
Merci, on en apprend toujours sur ces forums.
Ce qui est curieux est que je trouve pas trace de cet appareil sur le site de l’ANENA. Seule le site Bivouak.net le présente, mais sans commentaire.
Michel,
Alti ou gps?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Là je vais me fâcher.
Oui je persiste à dire que la recherche est une fonction
secondaire de l’ARVA.
Ben voyons…
Dans la recherche de victimes (arVa), il y a la (ou les)
victime et le (ou les) chercheur.
Chacun pouvant être victime ou chercheur suivant si tu es dessus ou dessous.
Dans sa forme actuelle, l’ARVA combine (mélange) les 2
fonctions dans un meme appareil pour des raisons avant tout
commerciales.
Hein ??
1- prédiction des situations avalancheuses (meteo, nivo, carto)
Il n’y a pas de prédiction des situations avalancheuses, tout au plus sait-on évaluer l’état présent et général d’un manteau neigeux au niveau d’un massif. Le BRA donne des indications générales, c’est tout sauf une prédiction.
3- signalisation de la position de victimes (ARVA en émission,
réflecteur RECCO, DETAV)
Recco et autres ??? Tu sais que tu as tout au plus 15mn pour sortir une victime d’une avalanche ? Le Recco, qui nécessite l’emploi de gros moyens, ne sert qu’à retrouver les corps, ça fait moins sale au printemps dans les stations.
L’ARVA ne concerne que les points 3 et 4. Pourquoi les combiner
dans un seul appareil ?
Parce que les seuls secours sur lesquels tu peux compter ce sont les gens qui t’accompagnent.
Partant du principe qu’il semble assez inutile voir néfaste de
faire 4 (trouver la victime) sans faire 5 (extraire, évacuer),
on conseille généralement le triptyque APS.
En moyenne
ARVA seul : 1 heure pour extraire la victime => mort quasi sûre
ARVA + pelle : 30mn => mort quasi sûre
ARVA + pelle + sonde : 15mn, la victime a des chances de s’en sortir.
Tu n’imagines quand même pas qu’un type pris dans une avalanche va pouvoir attendre des plombes que l’hélico arrive ?
Selon les
situations (solo, groupe réduit de 2, 3 ou 4, groupe important
8 à 12…), il faudra imaginer QUI a réellement besoin de la
fonction 3 (a priori tout le monde sauf solo ?), et qui est
réellement capable de faire 4 ET 5 (sans doute pas tous). En
fonction de quoi, il conviendra de prévoir le matériel adéquat
réparti sur les bonnes personnes.
(sans commentaire…)
Beaucoup de gens sont tout à fait capables d’aller en montagne
(avec le besoin 3) tout en remettant une partie de leur
sécurité à d’autres : c’est bien ce qu’on fait dès qu’on prend
l’avion !
(je suis attéré…)
je vois pas pourquoi il faudrait interdire l’accès
de la montagne aux personnes non autonomes.
Qui a parlé de ça. Non, les personnes qui ne sont pas autonomes il faut les former.
Pour ma part je n’encadrerais plus aucune sortie sans ARVA pelle et sonde pour tous le monde et je prendrais en priorité des personnes ayant passé l’UV1 Neige et Avalanche du CAF (une formation dont le but est justement de rendre les personnes autonomes au sein d’un groupe) ou formation équivalente.
Personnellement, j’achèterais immédiatement 2 appareils
« émetteur seulement » si on les trouvait à moins de 100€.
Ca existe et ça coûte nettement moins de 100€
(http://www.vieuxcampeur.com/gp/asp/f_produit.asp?codprd=54627). Mais ça ne devrait pas exister en dehors peut-être de certaines utilisations spécifiques (j’ai bien du mal à savoir lesquelles, pour les enfants peut-être ? Mais les enfants sont sans doute les plus faciles à former à la recherche d’ARVA, même si en situation réelle je doute de leur efficacité autant les habituer tout de suite à l’utilisation des ARVA après tout c’est presque une GameBoy)
Ces
appareils pourraient servir à des personnes qui m’accompagnent
ponctuellement et qui n’ont pas la disponilité pour se former à
l’utilisation de l’ARVA en recherche de victimes. Je pense que
la sécurité globale y gagnerait largement.
(sans commentaire…)
Quand je prends un guide (ça m’est arrivé une fois), je compte
sur lui pour assurer orientation ET sécurité. Chacun son
boulot.
Et bien sûr l’avalanche va épargner le guide qui va venir te chercher. Malheureusement personne n’est capable de dire « là ça va partir » et « là ça ne va pas partir » et tout le monde peut être victime d’une avalanche et tout le monde peut avoir à rechercher une victime. Si le guide était capable de le faire il n’aurait même pas besoin d’ARVA.
En conclusion, ta propension à prendre les gens pour des cons
(des mal-comprenants) est irritante.
Et bien là je te le dis franchement : tu es un con.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Il est plus dangeureux qu’autre chose cet appareil. Même en station, si le pisteur le plus proche a un ARVA rien ne dit qu’il sera sur toi en 5mn. Il ne faudrait surtout pas penser « j’ai mon LifeBip je peux y aller »
Posté en tant qu’invité par David:
J2LH a écrit:
Là je vais me fâcher.
Mon Dieu !
Et bien là je te le dis franchement : tu es un con.
Tu te prends pour qui ? 90 % des gens sur ce forum doivent te prendre pour un Tartarin des Alpes et tu te permets ce genre de truc.
Un non comprenant des jean-luc-l’hoteliades.
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
Michel a écrit:
Il faut insister sur le fait que la sécurité ne repose pas sur
un appareil (numérique et/ou analogique) exclusivement. La
sécurité ne peut être améliorée que par la mise en place d’un
système incluant :
1- prédiction des situations avalancheuses (meteo, nivo, carto)
2- prévention de l’enfouissement sous avalanches (lanieres or
not, sacs, skis…)
3- signalisation de la position de victimes (ARVA en émission,
réflecteur RECCO, DETAV)
4- fonctions de recherche et de localisation (réception ARVA,
RECCO…)
5- fonction d’extraction et d’évacuation des personnes
touchées.
L’analyse est intéressante! Ca vaudrait la peine de faire un sujet à part, non?
L’ARVA ne concerne que les points 3 et 4. Pourquoi les combiner
dans un seul appareil ?
Parce que c’est plus pratique et moins encombrant?
Partant du principe qu’il semble assez inutile voir néfaste de
faire 4 (trouver la victime) sans faire 5 (extraire, évacuer),
on conseille généralement le triptyque APS.
Là, moins facile de mettre une pelle et une sonde de 2.40m dans un arva, mais on peut mettre la sonde dans le manche de la pelle, c’est toujours ça de gagné dans le sac pour y caser la dame-jeanne de génépy.
Selon les
situations (solo, groupe réduit de 2, 3 ou 4, groupe important
8 à 12…), il faudra imaginer QUI a réellement besoin de la
fonction 3 (a priori tout le monde sauf solo ?)
Toutafé,
, et qui est
réellement capable de faire 4 ET 5 (sans doute pas tous).
Pour 5, c’est pas mal d’avoir un peu des bras. Même si on pellette pas en même temps, on peut bourriner et se relayer - mais bon pas besoin d’avoir plusieurs pelles, OK.
L’important est qu’on ait quand même de quoi faire 4 hors de la neige (cf ci dessous), ce qui fait que dans un groupe de 2 à 5 comme je pratique habituellement il vaut mieux 3 et 4 ensemble.
[…]
Personnellement, j’achèterais immédiatement 2 appareils
« émetteur seulement » si on les trouvait à moins de 100€. Ces
appareils pourraient servir à des personnes qui m’accompagnent
ponctuellement et qui n’ont pas la disponilité pour se former à
l’utilisation de l’ARVA en recherche de victimes.
Mouaiis, ça veut dire en corollaire qu’il faudrait que ce soient ces personnes-là qui fassent fusible dans les pentes un peu douteuses : délicat pour des débutants… Ou alors, dans le cadre d’un gros groupe (cadre que j’essaye d’éviter ;o).
En parallèle au point précédent, il faut quand même une gestion de groupe qui assure que les quelques pelles-sondes ne se retrouvent pas TOUTES sous la neige, auquel cas elles sont moins utiles… pas facile à moins d’un gros groupe en terrain tranquille (gaffe aux sorties de couloir notamment!). A utiliser avec grande prudence dans un groupe de 4 ou 5!!
Soyez prudents, sortez couverts, et regardez bien à gauche et à droite avant de traverser les couloirs pleins de collectives CAF hein
Nicolas
Posté en tant qu’invité par Michel:
J2LH a écrit:
Et bien là je te le dis franchement : tu es un con.
A chacun ses certitudes, toi tu n’en manques pas et … tes jugements sont rapides et définitifs comme ceux des …
Parmi les 26 victimes de la saison précédente, certains (la majorité ?) avaient un ARVA : l’ARVA est un élément de prévention, ce n’est pas une assurance tous risques.
Pour ma part je n’encadrerais plus aucune sortie sans ARVA pelle et sonde pour tous
le monde et je prendrais en priorité des personnes ayant passé l’UV1 Neige et
Avalanche du CAF (une formation dont le but est justement de rendre les personnes
autonomes au sein d’un groupe) ou formation équivalente.
Tu fais bien comme tu veux,
mais… que fais tu dans ton groupe de ceux qui n’ont pas l’UV1
(ceux qui ne sont pas prioritaires).
Posté en tant qu’invité par Le Grizzly:
alors là Michel, bravo, bravissimo !!!
t’as réussi à énerver notre JL2H, j’espère juste qu’il va faire la gueule et bouder le sire quelques jours.
Ce serait un pur bonheur de voir ce défonceur de porte ouverte (ça fait moins mal aux épaules) laissé le forum C2C de côté.
Quand je parle d’enfoncer des portes ouvertes, j’entends par là le voir sortir à longueur de post, les mêmes banalités, les mêmes statistiques tout droit sorties des brochures de l’ANENA, du manuel de la montagne du CAF et autres doc.
Nous sommes tous capables de les lire ces textes, bien intéressants au demeurant mais personnellement ce que je recherche dans le forum ce sont les expériences des autres, les exemples, les trucs, tout plein d’idées que l’on ne trouve pas les bouquins.
JL2H au cursus montagne éclair (tous les diplômes CAF en moins de 3 ans) n’apporte qu’une expérience livresque dont je me fous.
Pour faire suite au post de Pat ci-dessus, sans le connaitre mais apparement nous étions en raid dans le même secteur du Valais en avril dernier en pleine panade avec un groupe relativement important, le GPS n’avait rien d’une game-boy et je n’avais pas mais ABSOLUMENT pas envie de jouer.
En d’autres termes, JL2H, laisses un peu le PC de côté, vas un peu en HAUTE-montagne, mets-toi un peu taquet, fais des raids et reviens-nous en parler, beaucoup de gens seront intéressés, moi le premier : PARLES D’EXPERIENCE !!!
Posté en tant qu’invité par Pat:
C’est marrant comme la notion de dernier mot est l’appanage des non pratiquants
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
Il est plus dangeureux qu’autre chose cet appareil. Même en station, si le pisteur le plus proche a un ARVA rien ne dit qu’il sera sur toi en 5mn. Il ne faudrait surtout pas penser « j’ai mon LifeBip je peux y aller »
Ce n’est pas une garantie certe mais pas plus qu’un arva dont on ne sais pas se servir…
Pour la station, ce sera toujours plus rapide que sans. Pour les chiens il faut attendre que les odeures remontent et on sort en général des cadavres quand au recco c’est si lourd et cher qu’avant qu’il arrive sur les lieu (il est parfois fixé au patins d’hélico !!!)…
En rando, c’est aussi efficace qu’un arva si on a pas de formation. Il me semnle que l’objet est moins cher et il est donc plus facil de ne pas faire l’impasse. Bien sur il faut que dans le groupe il y est plusieurs personnes formées avec arva et qu’elles ne soit pas groupées.
Comme pour beaucoup de chose en montagne, ce qui importe c’est de comprendre les dangers que cet appareil génère, de les gérer et de les assumer. Je présume que tu sais bien que quand ça penche et qu’il y a de la neige il y a risque d’avalanche ça craint mais tu sort quand même parce que tu es formé, que tu prend des précautions… et bien là c’est pareil.
Posté en tant qu’invité par Michel:
Nicolas a écrit:
L’analyse est intéressante! Ca vaudrait la peine de faire un
sujet à part, non?
OK si on me garantit que le micro sera coupé pour les nuisibles qui ne savent que critiquer sans construire.
L’ARVA ne concerne que les points 3 et 4. Pourquoi les
combiner dans un seul appareil ?
Parce que c’est plus pratique et moins encombrant?
En effet, 200 à 250 g quand meme, mais la sécurité (relative) est à ce prix.
Si un jour, il te manque quelqu’un on pourrait se faire une sortie ensemble (sur GRE et environs), car ta vision des choses me semble lucide et tres intéressante.
Michel,
Posté en tant qu’invité par Pat:
Le Grizzly, est ce toi qui avec ton compagnon s’est joint à nous lors de l’étape Hospice du Saint Bernard>>>>Cabane de Chanrion par le col de Proz et la crête de Montorge dans le big blanc toute la journée ??? Bien heureux à nous d’avoir un GPS programmé et bien préparé, dans ce cas excellent complément à l’alti carte boussole et surtout sur une étape de 8 heures, un gain de temps évident.
Mais J2LH, pour lui le GPS c’est comme l’amour >>> croyant mais non pratiquant :-)))))))
Posté en tant qu’invité par Michel:
Le Grizzly a écrit:
alors là Michel, bravo, bravissimo !!!
t’as réussi à énerver notre JL2H, j’espère juste qu’il va faire
la gueule et bouder le sire quelques jours.
On peut rever en effet qu’il prenne rapidement la tangente (à la pente).
Je ne l’ai pas énervé, c’est lui qui me traite de c…
Pour faire suite au post de Pat ci-dessus, sans le connaitre
mais apparement nous étions en raid dans le même secteur du
Valais en avril dernier en pleine panade avec un groupe
relativement important, le GPS n’avait rien d’une game-boy et
je n’avais pas mais ABSOLUMENT pas envie de jouer.
Oui J2LH JOUE à l’orientation. Sur un autre post, je lui ai dit m’être perdu (sans GPS tout de meme) sous le lac du Crozet, il ne croyais pas ça possible !! Dans certains cas, le GPS évite de « jouer » justement ; merci à lui.
Michel,
Posté en tant qu’invité par Le Grizzly:
Non, Non, Pat, on a du se croiser à la cabane de Valsorey dans un gros smog également.
Le lendemain on rejoignait Chanrion et vous l’Italie, je crois.
C’est le surlendemain pour aller aux Vignettes que ce fut dément.
A+
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
C’est en général impossible sur les courbes de niveau mais il
est parfois possible d’utiliser la méthode sur autre chose que
les courbes de niveau. En réalité tu peux le faire sur tout
objet linéaire identifiable sur la carte. Il m’est arrivé
d’identifier par son azimut un barbelé indiqué sur la carte.
Sauf que tu as besoin d’une bonne visibilité pour identifier avec une précision suffisante le barbelé en question sur ta carte! Pas bien prudent ça dans le cas général… voire joueur comme dit Michel.
Allez, je le concède sur les lignes électriques THT, OK., mais ça marche plus dans le vrai whiteout à 5m de visi.
Enfin bon, au bon temps du rideau de fer, quand tu faisais de la rando entre Autriche et Slovenie tu t’orientais au sens et au modèle des balles… Ah le bon vieux temps…
Nicolas qui se dit que le post a un peu dévié et qu’on devrait des excuses à la pôvre Manon pour lui avoir tout pourri sa question
Posté en tant qu’invité par Michel:
Pat a écrit:
Mais J2LH, pour lui le GPS c’est comme l’amour >>> croyant mais
non pratiquant :-)))))))
Comme Jean Paul II, il prescrit mais sans pratiquer.:-)))
Vous pourriez pas l’emmener un jour J2. Il nous foutrait la paix pendant quelques heures.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bouclettes a écrit:
Je présume que tu sais bien que quand ça
penche et qu’il y a de la neige il y a risque d’avalanche ça
craint mais tu sort quand même parce que tu es formé,
Donc il ne sert à rien cet appareil, si tu es formé tu sais faire une recherche avec un ARVA.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Michel a écrit:
l’ARVA est un élément de prévention
Non, ça ne previent de rien. Ca te permet tout au mieux d’être beaucoup plus efficace pour les secours.
ce n’est pas une assurance tous risques.
Je n’ai pas dit que ce l’était
Tu fais bien comme tu veux, mais… que fais tu dans ton groupe de ceux qui n’ont pas
l’UV1 (ceux qui ne sont pas prioritaires).
Je les refuse si je veux, savoir se servir de l’APS est un critère de selection.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nicolas a écrit:
Sauf que tu as besoin d’une bonne visibilité pour identifier
avec une précision suffisante le barbelé en question sur ta
carte!
Absolument pas, j’avais une visibilité de 5m, efin disons qu’à 5m j’arrivais à apercevoir un arbre. Mais en prenant l’azimut du barbelé et en constatant qu’il y avait sur la carte un « détail linéaire non identifié » qui avait précisément cet azimut, c’était en légère pente et l’alti m’a permis de mieux me situer sur ce barbelé et de tirer un azimut jusqu’au refuge.
Allez, je le concède sur les lignes électriques THT, OK., mais
ça marche plus dans le vrai whiteout à 5m de visi.
Si tu vois la ligne ça marche.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Le Grizzly a écrit:
JL2H au cursus montagne éclair (tous les diplômes CAF en moins
de 3 ans)
C’est évidement faux. (3 brevets en 5 ans)
Posté en tant qu’invité par Robert:
Pour continuer dans le HS: J2demé2 si tu es un randonneur autonome qui refuse le progrès (encore que tu n’ais pas répondu sur l’époque sans cart et sans alti) je ne te souhaites pas d’avoir un jour un accident sérieux toi ou un des inconscients qui sortent avec toi. Quel cas de conscience alors: utiliser le portable (s’il passe) ou non? appeler l’hélico ou non? Après toutes les c…ries que tu nous sort, que faire ,où est l’éthique du randonneur sans tire-fesses et sans gps? Hélico ou traineau en branches de sapin? Les limites de « l’éthique » sont difficiles à cerner et je pense surtout qu’il faut être moins sûr de soit, surtout si on veut amener des gens en montagne. Ce que je pratique depuis 15 ans; sans diplôme officiel mais avec une toute petite expérience et du doute, tant sur le terrain que sur C2C.
Pour Manon et pour revenir au sujet:
Dans un premier temps un montre Suunto avec alti et boussole (mais il faut en plus une vraie boussole à aiguille pour des manips pécises avec la carte) et éventuellement le cardiofréquencemètre (non ne lancez pas la discussion sur ce sujet) s’il en a l’utilité. Pas un gps qui fait tout car il y a encore des pb d’autonomie des piles à gérer et si ton gps- alti -boussole tombe en rade tu n’as plus rien. Bien sûr on peut aussi se « contenter » d’un alti à aiguille type Thommen pas forcément moins cher, sans pb de piles, mais plus fragile .
Dans un deuxième temps pour un autre cadeau: un gps etrex venture ou le modèle équivalent de la gamme géko ou le modèle équivalent s’il existe de la gamme qui se porte au poignet. Il faut un gps petit, peu cher (ce qui n’est pas le cas des nouveaux etrex), avec un cable de liaison pour le pc, sans cartographie (ça sert à rien en rando).