Alti ou gps?

#21

Posté en tant qu’invité par Robert:

J2LH a écrit:

Robert a écrit:

Je répète (pour la deuxième fois) :
le GPS est à l’orientation ce que le tire-fesse est au
skieur de rando ne veut pas dire que tu n’es pas content d’en
avoir un parfois. C’est à dire, puisqu’il faut expliquer, qu’à
partir du moment où tu sors le GPS tu renonces à jouer le jeu
de l’orientation tout comme un skieur de rando qui prend un
tire-fesse renonces à jouer le jeu du ski de rando.
Je répète parce toi aussi tu est mal comprenant que le gps peut sauver des vies et je suis sur dans peu de temps il sera aussi incongru de randonner sans gps que sans carte alti et boussole actuellement Je rappelle que il y a quelques dizaines d’années rares étaient probablement les randonneurs ayant ces objets. Quand les gps seront moins chers et plus miniaturisés avec une cartographie 1/25000 ils finiront de convaincre les sceptiques. Mais dans leur état actuel on peut déjà les considérer comme des objets de sécurité et ils ont leur place au fond du sac.

  1. Si tu considères que le Gps va faire prendre des risques
    supplémentaires,

Ce n’est pas ce que j’ai dit mais que ce que je craignais
c’était les prises de risque encouragées par le GPS.

Est ce quelqu’un d’objectif peut me dire la différence entre les deux formulations?

que penser de l’Arva?

C’est pareil, c’est un risque inhérent aux systèmes de
sécurité.

Ce n’est pas parce qu’on a un ARVA qu’on peut aller sur une
pente où sans ARVA on n’irait pas, ce n’est pas parce qu’on a
un GPS qu’il ne faut pas renoncer à s’engager sur un itinéraire
où sans GPS on n’irait pas.
Oui mais alors pourquoi utilises tu un arva et pas un gps?

#22

Posté en tant qu’invité par JJB:

  • l’usage ( efficace ) du GPS necessite qd même une certaine préparation préalable, pas toujours évidente, report ( sans erreur ) des coordonnées des points de passage ou de l’itinéraire, ce qui suppose à minima une carte adéquate, de ne pas modifier sa course ou son itinéraire sur le terrain, d’avoir des piles d’avance, de passer du temps là préparer tout ça, etc etc : le trackback , ou la prise de points à l’aller , restant une fonction simple et très utile
    évidemment le GPS peut être parfois vital ( ou parfois on regrette très fort nde ne pas l’avoir eu ), mais pour moi il doit être un moyen de « deuxième rideau » , et ne peut supplanter la carte / boussole / alti et le surtout le sens de l’itinéraire !!!
  • question : en quoi l’altitude GPS serait fondamentalement différente de l’altitude de la carte ?? ( à quelques décimètres ou mètres près ?? ) ??? ,
    et avoir l’altitude avec une bonne précision « absolue » quand on est paumé, et que l’alti est à 50 m près, c’est une fonction GPS interressante !!
    sans parler des régions où les cartes et points côtés sont à +/- 100 m
#23

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Je répète parce toi aussi tu est mal comprenant que le gps
peut sauver des vies

Rester chez soi aussi :wink:

et je suis sur dans peu de temps il sera
aussi incongru de randonner sans gps

Oui, mais le problème n’est pas tant de savoir si on a un GPS ou non que de savoir quelle méthode on utilise habituellement pour s’orienter.

Quand les gps seront moins chers et plus miniaturisés
avec une cartographie 1/25000 ils finiront de convaincre les
sceptiques.

Je ne suis pas plus sceptique sur leur efficacité que je ne suis sceptique sur l’efficacité des tire-fesses pour gravir une pente. Reste à chacun de voir si l’orientation à la boussole fait partie du jeu de la rando.

  1. Si tu considères que le Gps va faire prendre des
    risques

supplémentaires,

Ce n’est pas ce que j’ai dit mais que ce que je craignais
c’était les prises de risque encouragées par le GPS.

Est ce quelqu’un d’objectif peut me dire la différence entre
les deux formulations?

Le GPS peut faire prendre des risques çe ne veut pas dire qu’il va en faire prendre.

Oui mais alors pourquoi utilises tu un arva et pas un gps?

Pour l’instant si j’ai utilisé un ARVA c’est heureusement et uniquement pour m’entrainer, donc je ne considère pas l’avoir utilisé. Si je fais un jour l’investissement d’un GPS, ce qui est probable, c’est que je considèrerais que l’investissement vaut le coup et il restera dans le sac (avec l’ARVA… ;-)))))).
J’estime avoir suffisament de ressources pour pouvoir me passer d’un GPS, ces ressources pouvant simplement être de savoir renoncer.
Si j’ai un ARVA, une pelle et une sonde c’est que je considère que je n’ai pas la capacité de prévoir les avalanches et donc le risque d’en être victime existe.

#24

Posté en tant qu’invité par J2LH:

JJB a écrit:

  • l’usage ( efficace ) du GPS necessite qd même une certaine
    préparation préalable, pas toujours évidente, report ( sans
    erreur ) des coordonnées des points de passage ou de
    l’itinéraire, ce qui suppose à minima une carte adéquate, de ne
    pas modifier sa course ou son itinéraire sur le terrain,
    d’avoir des piles d’avance, de passer du temps là préparer tout
    ça, etc etc : le trackback , ou la prise de points à l’aller ,
    restant une fonction simple et très utile
    évidemment le GPS peut être parfois vital ( ou parfois on
    regrette très fort nde ne pas l’avoir eu ), mais pour moi il
    doit être un moyen de « deuxième rideau » , et ne peut supplanter
    la carte / boussole / alti et le surtout le sens de
    l’itinéraire !!!

100% d’accord.

  • question : en quoi l’altitude GPS serait fondamentalement
    différente de l’altitude de la carte ?? ( à quelques décimètres
    ou mètres près ?? ) ??? ,

C’est un problème de référentiel, je laisse la main aux spécialistes.

et avoir l’altitude avec une bonne précision « absolue » quand on
est paumé, et que l’alti est à 50 m près, c’est une fonction
GPS interressante !!

Le GPS te donne ta possition sur la carte donc ton altitude qui est alors une info secondaire puisque tu sais exactement où tu es.

sans parler des régions où les cartes et points côtés sont à
+/- 100 m

Ca c’est un problème un peu différent de ceux rencontrés en général en Europe occidentale. Si la carte est imprécise le GPS est une aide précieuse le jeu de l’orientation traditionnelle n’étant plus forcément à l’ordre du jour.

#25

Posté en tant qu’invité par JJB:

  • certes, mais encore faut il pouvoir transformer une série de chiffres en un point ( précis ) sur la carte, qd on est en plein brouillard + vent + grésil à l’hoorizontal +stress + les copains qui pensent autrement, j’ai déjà essayé, c’est pas très simple de sortir la carte, la règle, le stylo, et les lunettes pour voir de près où est la courbe de niveau : !!
  • et qd il y a doute - toujours dans les situations un peu critiques, il est rassurant d’avoir une altitude « fiable »
  • qt à l’altitude GPS, d’accord il y a un référentiel qui se balade, mais j’ai jamais vraiment remarqué d’écart significatif par rapport à des points dont l’altitude carte est certainer??
#26

Posté en tant qu’invité par Michel:

Ca c’est un problème un peu différent de ceux rencontrés en
général en Europe occidentale. Si la carte est imprécise le GPS
est une aide précieuse le jeu de l’orientation traditionnelle
n’étant plus forcément à l’ordre du jour.

Alors celle ci est excellente et digne des meilleures perles de Jean Charles (vous vous souvenez des années 70 !). En europe occidentale, l’Italie était, comme l’Espagne il n’y pas si longtemps, mal couverte en carte présise. Résultat, barre rocheuse de 100 m absolument pas signalée, erreurs sur les cartes… etc
Dans ces cas là , le GPS devient un VRAI DANGER et il vaut largement mieux se fier au rhinopalpeur et à son sens du terrain.
C’est bien avec une carto précise que le GPS prend tout son intéret.
En mer, c’est la meme chose, sur une carte au 1/100.000eme on a toutes les chances de se prendre un caillou ou de s’échouer faute d’une correction de marée correcte.

[le GPS] et il restera dans le sac (avec l’ARVA… ;-)))))).
Ah c’est vrai que l’ARVA dans le sac, c’est idéal pour que tes copains retrouvent ton sac en cas d’avalanches. C’est pas mal non plus… tant que tu te sers de l’ARVA pour rechercher (ce qui n’est pas sa fonction primaire) et pas pour etre repéré (première fonction de l’ARVA).

Qui trop embrasse, mal etreint : J2LH , met un peu ton cerveau au repos.

Amicalement,

Michel,

PS maintenant explique moi ce que j’ai mal compris.

#27

Posté en tant qu’invité par Robert:

JJB a écrit:

  • certes, mais encore faut il pouvoir transformer une série de
    chiffres en un point ( précis ) sur la carte, qd on est en
    plein brouillard + vent + grésil à l’hoorizontal +stress + les
    copains qui pensent autrement, j’ai déjà essayé, c’est pas
    très simple de sortir la carte, la règle, le stylo, et les
    lunettes pour voir de près où est la courbe de niveau : !!

cette manip sur la carte est indispensable aussi avec la tangente à la courbe (elle doit même être répétée) ou avec des méthodes de visée si on y voit légèrement. Mais va faire la tangente à la courbe sur un plateau! D’où l’intérêt de préparer son itinéraire et d’éventuelles réchappes chez soi au chaud devant l’ordinateur avec un logiciel type cartoexploreur. Mais cela n’empêche pas de faire la manip sur la carte sur le terrain si nécessaire.

  • et qd il y a doute - toujours dans les situations un peu
    critiques, il est rassurant d’avoir une altitude « fiable »
  • qt à l’altitude GPS, d’accord il y a un référentiel qui se
    balade, mais j’ai jamais vraiment remarqué d’écart significatif
    par rapport à des points dont l’altitude carte est certainer??

moi non plus.

#28

Posté en tant qu’invité par Robert:

Michel a écrit:

Ca c’est un problème un peu différent de ceux rencontrés en
général en Europe occidentale. Si la carte est imprécise le
GPS
est une aide précieuse le jeu de l’orientation traditionnelle
n’étant plus forcément à l’ordre du jour.

Alors celle ci est excellente et digne des meilleures perles de
Jean Charles (vous vous souvenez des années 70 !). En europe
occidentale, l’Italie était, comme l’Espagne il n’y pas si
longtemps, mal couverte en carte présise. Résultat, barre
rocheuse de 100 m absolument pas signalée, erreurs sur les
cartes… etc

Dans ces cas là , le GPS devient un VRAI DANGER et il vaut
largement mieux se fier au rhinopalpeur et à son sens du
terrain.
C’est bien avec une carto précise que le GPS prend tout son
intéret.
Dans ce cas là le GPS peut servir de façon très efficace à revenir sur ses pas.

[le GPS] et il restera dans le sac (avec l’ARVA… ;-)))))).
Ah c’est vrai que l’ARVA dans le sac, c’est idéal pour que tes
copains retrouvent ton sac en cas d’avalanches. C’est pas mal
non plus… tant que tu te sers de l’ARVA pour rechercher (ce
qui n’est pas sa fonction primaire) et pas pour etre repéré
(première fonction de l’ARVA).

Qui trop embrasse, mal etreint : J2LH , met un peu ton cerveau
au repos.
Je vais défendre J2: il fallait voir les;-))))) qui signifient je pense qu’il humorise! Il humorise d’ailleurs souvent sans le savoir, comme Mr Jourdain. (Le Bourgeois Gentilhomme, Molière, pour les non comprenants)

Amicalement,

Michel,

PS maintenant explique moi ce que j’ai mal compris.
Je suis sûr qu’il va y arriver!!!

#29

Posté en tant qu’invité par J2LH:

JJB a écrit:

  • certes, mais encore faut il pouvoir transformer une série de
    chiffres en un point ( précis ) sur la carte, qd on est en
    plein brouillard + vent + grésil à l’hoorizontal +stress + les
    copains qui pensent autrement, j’ai déjà essayé, c’est pas
    très simple de sortir la carte, la règle, le stylo, et les
    lunettes pour voir de près où est la courbe de niveau : !!

Ce n’est pas grave l’altitude ne te sert pas à grand chose dans ce cas pour t’orienter puisque tu sais où tu es. C’est pour ça que je parle d’information secondaire;

  • et qd il y a doute - toujours dans les situations un peu
    critiques, il est rassurant d’avoir une altitude « fiable »

Un doute sur quoi ? Si tu as un doute sur les coordonnées indiquées par le GPS tu as le même doute sur l’altitude qu’il indique.

#30

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Je suis sûr qu’il va y arriver!!!

Pour le ;-))))) tu l’as fait à ma place, merci. J’avais peut être pas mis assez de ‹ ) ›, j’en mettrais un ou deux de plus la prochaine fois :wink:

#31

Posté en tant qu’invité par Michel:

Robert a écrit:

Dans ce cas là le GPS peut servir de façon très efficace à
revenir sur ses pas.
En effet, il y a aussi « semer des cailloux », suivre ses propres traces ou autre technique ancestrale pour revenir sur ses pas. Il faut aussi avoir laisser le GPS au boulot pendant tout l’aller ce qui ne va pas dans le sens de ménager les piles.
Encore faut il aussi que « revenir sur ses pas » soit la bonne solution pour s’en sortir. Je ne pense pas que ce soit le cas quand on sort du versant italien du Mt Blanc, sur le plateau du Vercors ou du Gd Colon…

#32

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

C’est bien avec une carto précise que le GPS prend tout son
intéret.

Va faire un tour dans des coins où tu ne disposes que de cartes imprécises, tu comprendras l’intérêt du GPS. En Europe le GPS n’est vraiment utile que par mauvaise visibilité. SI la visibilité est bonne tu parviendras toujours à savoir où tu es en confrontant l’observation (boussole et alti) à la carte, si la carte n’est pas fiable ça pourra au moins te permettre de revenir en arrière, ça t’empêchera de tourner en rond et ça t’aidera à atteindre ton objectif si tu connais sa position.

[le GPS] et il restera dans le sac (avec l’ARVA… ;-)))))).
Ah c’est vrai que l’ARVA dans le sac, c’est idéal pour que tes
copains retrouvent ton sac en cas d’avalanches. C’est pas mal
non plus…

Dans mon sac il y a le génépi et l’ARVA, au prix de l’ARVA c’est sympa pour les copains d’avoir des souvenirs utiles ;-)))))) (va voir la réponse de Robert au sujet des ;-)))))) )

tant que tu te sers de l’ARVA pour rechercher (ce
qui n’est pas sa fonction primaire) et pas pour etre repéré
(première fonction de l’ARVA).

Heu… tu ne serais pas ceux qui comptent avant tout sur les autres pour te retrouver et secondaire pourrait éventuellement donner un coup de main en daignant mettre l’ARVA en mode recherche et bouger son cul ? La recherche serait une fonction secondaire de l’Appareil de Recherche de Victime d’Avalanche ?? (on parle de perles…)

#33

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Mais va faire la tangente à la courbe sur un plateau!

C’est en général impossible sur les courbes de niveau mais il est parfois possible d’utiliser la méthode sur autre chose que les courbes de niveau. En réalité tu peux le faire sur tout objet linéaire identifiable sur la carte. Il m’est arrivé d’identifier par son azimut un barbelé indiqué sur la carte.

#34

Posté en tant qu’invité par Pat:

Les barbelés ne sont pas légion sur nos terrains de jeu (glaciers ou couche de neige trop importante).
on est toujours dans le registre non comprenant/non pratiquant

#35

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

Jen 'y connais pas grand chose aux GPS alors juste une question idiote : ça ne donne pas l’altitude un GPS ?

#36

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Les barbelés ne sont pas légion sur nos terrains de jeu
(glaciers ou couche de neige trop importante).
on est toujours dans le registre non comprenant/non pratiquant

C’est marrant comme la notion d’exemple dépasse les non-comprenants.

#37

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Avec un minimum de 3 satelites tu as tes coordonnées, avec 4 satelites tu as l’altitude. Plus tu captes de satelites et plus c’est précis.

Mais comme avec la carte et tes coordonnées tu peux trouver ton altitude et que de toute façon si tu as besoin de l’altitude c’est en général pour trouver ta position l’altitude reste une info secondaire quand on utilise un GPS.

#38

Posté en tant qu’invité par Michel:

J2LH a écrit:

Dans mon sac il y a le génépi et l’ARVA, au prix de l’ARVA
c’est sympa pour les copains d’avoir des souvenirs utiles
;-)))))) (va voir la réponse de Robert au sujet des ;-)))))) )

Sympa en effet de retrouver le génépy avant qu’il ne gèle.

Heu… tu ne serais pas ceux qui comptent avant tout sur les
autres pour te retrouver et secondaire pourrait éventuellement
donner un coup de main en daignant mettre l’ARVA en mode
recherche et bouger son cul ? La recherche serait une fonction
secondaire de l’Appareil de Recherche de Victime
d’Avalanche ?? (on parle de perles…)

Oui je persiste à dire que la recherche est une fonction secondaire de l’ARVA.
Dans la recherche de victimes (arVa), il y a la (ou les) victime et le (ou les) chercheur.
Dans sa forme actuelle, l’ARVA combine (mélange) les 2 fonctions dans un meme appareil pour des raisons avant tout commerciales.
Il faut insister sur le fait que la sécurité ne repose pas sur un appareil (numérique et/ou analogique) exclusivement. La sécurité ne peut être améliorée que par la mise en place d’un système incluant :
1- prédiction des situations avalancheuses (meteo, nivo, carto)
2- prévention de l’enfouissement sous avalanches (lanieres or not, sacs, skis…)
3- signalisation de la position de victimes (ARVA en émission, réflecteur RECCO, DETAV)
4- fonctions de recherche et de localisation (réception ARVA, RECCO…)
5- fonction d’extraction et d’évacuation des personnes touchées.
L’ARVA ne concerne que les points 3 et 4. Pourquoi les combiner dans un seul appareil ?
Partant du principe qu’il semble assez inutile voir néfaste de faire 4 (trouver la victime) sans faire 5 (extraire, évacuer), on conseille généralement le triptyque APS. Selon les situations (solo, groupe réduit de 2, 3 ou 4, groupe important 8 à 12…), il faudra imaginer QUI a réellement besoin de la fonction 3 (a priori tout le monde sauf solo ?), et qui est réellement capable de faire 4 ET 5 (sans doute pas tous). En fonction de quoi, il conviendra de prévoir le matériel adéquat réparti sur les bonnes personnes.
Beaucoup de gens sont tout à fait capables d’aller en montagne (avec le besoin 3) tout en remettant une partie de leur sécurité à d’autres : c’est bien ce qu’on fait dès qu’on prend l’avion ! Je vois en montagne au bas mot 50% de pratiquants qui ne sont manifestement pas autonomes, et je n’en suis absolument pas choqué : je vois pas pourquoi il faudrait interdire l’accès de la montagne aux personnes non autonomes.

Personnellement, j’achèterais immédiatement 2 appareils « émetteur seulement » si on les trouvait à moins de 100€. Ces appareils pourraient servir à des personnes qui m’accompagnent ponctuellement et qui n’ont pas la disponilité pour se former à l’utilisation de l’ARVA en recherche de victimes. Je pense que la sécurité globale y gagnerait largement.

Quand je prends un guide (ça m’est arrivé une fois), je compte sur lui pour assurer orientation ET sécurité. Chacun son boulot.

En conclusion, ta propension à prendre les gens pour des cons (des mal-comprenants) est irritante. Tu ferais mieux de poster un peu moins pour privilégier la qualité parce que j’ai quand meme souvent vu des post signés J2LH intéressants.

Michel,

[%sig%]

#39

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

« Personnellement, j’achèterais immédiatement 2 appareils « émetteur seulement » si on les trouvait à moins de 100€. Ces appareils pourraient servir à des personnes qui m’accompagnent ponctuellement et qui n’ont pas la disponilité pour se former à l’utilisation de l’ARVA en recherche de victimes. Je pense que la sécurité globale y gagnerait largement. »

Quand j’ai acheté mon arva, j’ai acheté en même temps un « life bip » pour pouvoir m’entrainer. Depuis j’ai fait des stages etc mais ce n’est pas ce qui mamène.
J’ai acheyé ce truc pour 300 f il me semble chez décathlon. c’est une ceinture avec l’éméteur dans la boucle. C’est donc très simple : l’appareil émet dès que tu ferme la boucle. Depuis je l’ai donné à mon frère qui fait du hors piste de station car je trouve ça très adapté dans ce cas : les pisteurs ont tous un arva sur eux et il n’y a pas besoin de se former pour être détecté.

#40

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

http://www.vieuxcampeur.fr/gp/asp/produit.asp?codprd=54627

maintenant c’est 62€