Alpinisme : un besoin de formation bien réel ?

#570

Mais aussi, est-ce vraiment nécessaire ?

Cela pose la question de la sur-fréquentation dans des milieux fragiles (voir les nuisances du tourisme de masse). Le fait de devoir évoluer dans des contextes dangereux qui nécessitent l’apprentissage de savoirs faire constitue aussi une protection.
Si l’on se refuse à trier les candidats à la formation par le filtre des moyens financiers, ce que je refuse également, comment le faire ? D’une manière ou d’une autre, il est bénéfique que l’acquisition de ces connaissances demeure difficile.

#571

plusieurs questions:

  • est-ce vraiment necessaire: je ne peux parler qu’en mon nom, je te renvoie au message du 7 juin, 21h41 où j’ai expliqué factuellement. Le fait qu’un diplomé en école de commerce ajoute un argument

  • la surfréquentation: dès que tu sors des voies normales, je t’assure que c’est loin d’être surfréquenté. Bien souvent, on ne croise personne à la journée. bauges, chartreuse, belledonne, beaufortain, ce n’est pas très haut mais il y a du très beau et du terrain parfait pour apprendre, avec vue sur le montblanc.

  • trier les candidats par les moyens financiers: je ne suis forcement pas d’accord du tout, pronant la montagne accessible à tous. Je regarde plutot le savoir être de la personne, il est pour moi davantage gage de sécurité qu’un compte en banque trop garni. Si tu veux savoir, je ne connais volontairement pas la profession de la majorité des gens que j’accompagne! comme je leur dis, si l’avalanche passe, elle ne fera pas de différence entre un ouvrier et un csp+

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#572

Peut-être revaloriser et promouvoir le mentorat ? Après tout, avant que la montagne ne devienne un nouveau terrain de jeu pour l’industrie, les médias et le capital, ce sont bien des aînés ou des amis qui ont dégrossi (voire formé) un grand nombre d’entre-nous. Réaffirmer que la meilleure manière d’apprendre reste de le faire sur le terrain en conditions réelles ?

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#573

excellente idée. C’est d’ailleurs ce que je fais au final.
Mais il y a un hic: la responsabilité
si accident il y a, les autorités et les assurances vont tout vérifier. L’organisateur, le diplomé, et le sachant sont directement responsables de la course.
et comme pas de diplome, impossible de souscrire une Responsabilité Civile Professionnelle.

en gros, dans ce que je fais, j’engage ma responsabilité à fond. Mais ce n’est pas illégal (à ce que je sache).Je le sais, donc je suis béton sur chacune des étapes de la course. Tu connais bcp de personne qui assumerais cela dans le monde de fou dans lequel on vit, où le premier venu menace de procès pour tout et n’importe quoi?

Un cadre officiel me semble pour cette raison nécessaire

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#574

La responsabilité : voilà un maître-mot… ou un traitre-mot ? :wink:
Pour autant s’il n’y a pas eu faute ou intention délibérée de nuire, on ne peut pas renier le libre-choix éclairé de tout un chacun qui souhaite partager une sortie. A ce compte-là, adieu la notion de risque partagé, de l’impondérable et quid pour toutes les cordées victimes d’un accident ?

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#575

En poussant le bouchon, « quelqu’un demande des infos ou conseils sur un itinéraire, ses conditions ou encore se fie à un compte-rendu » : cela finira-t-il par engager la responsabilité de l’auteur pour la réponse apportée ?

Je pense par exemple à un fil comme celui-ci : Conseil grande voie

#576

excellente question, je me pose la meme sur les traces gpx que l’on trouve de plus en plus sur internet
mais nous dévions…

#577

Oui mais tout ceci ce sont des principes de droit et la jurisprudence est déjà établie c’est celui qui organise la sortie ou qui est le plus sachant de l’équipe qui porte la responsabilité.
Le sens du droit positif va donc à l’encontre du développement du bénévolat.
Je pense donc que ce sont plus les fédérations qui doivent se doter de moyens financiers pour pouvoir payer les pros qui assumeront la responsabilité.
Et on voit qu’au fil de décennie c’est la loi qui a nuit au bénévolat.
Et en droit pénal c’est le principe de la responsabilité personnelle qui prévaut.

#578

Franchement, je doute qu’il y ait jamais eu la moindre recherche de responsabilité pénale pour quelqu’un qui aurait juste donné des conseils (même de très mauvais conseils) en alpinisme/randonnée ou autre. Au moins en France. Il y a bien eu une rumeur à propos d’un secours récent sur une sortie scolaire en Autriche (*), mais il me semble me souvenir qu’elle était en réalité infondée.
Bref, il y a suffisamment de problèmes réels à résoudre pour ne pas en inventer qui n’existent pas.
Si je me trompe et qu’il existe des cas réels et non pas fantasmés, je ne demande qu’à en prendre connaissance !

Edit:
** Il s’agissait de cette histoire: Insolite. Les profs se fient à internet, 99 élèves secourus par hélicoptère sur un sentier montagneux en Autriche
Le bruit a couru que l’auteur du site internet avait été inquiété, mais je crois bien (sans certitude absolue) que c’était une infox.

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#579

Nul n’est censé ignorer la loi donc on a pas à te démontrer que la loi est ainsi faite. Et même 2 amis en montagne, si l’un se tue, il y a toujours une notion de la mise en danger de la vie d’ autrui si celui qui a survécu était bien sachant, et il peut y avoir des notions de conflits ou d héritage … il n y a que le juge qui tranche et l’avocat vise large avec le maximum de motifs possibles

#580

Quel rapport ?
On parlait ici de responsabilité du donneur de conseil sur internet (ou ailleurs).

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#581

Je pars juste du sujet général et pourquoi il y a un besoin de formation et pourquoi il y a des problèmes actuellement avec la juridiciarisation de la société

#582

non non, tu fais du hors sujet identique, comme d’habitude. Tu commences à être connu
merci à chacun de ne pas l’encourager en le relancant
je propose que l’on reste sur la question de la formation, celui de la responsabilité étant un énorme sujet à part entière

#583

C’est toi qui voit. Je vois juste que la professionnalisation de l’alpinisme et l’évolution du droit vont a l’opposé de tes valeurs rien de plus., j’ai bien le droit d"être contre la désinformation du public, le droit pour le coup c’est mon domaine de compétence ^^

#584

la notion de bénévolat ne recouvre pas les actes qui peuvent résulter du désir d’association de deux ou plusieurs personnes, il me semble. Il en va différemment dans les relations avec un professionnel ou une structure prestataire car le rapport est alors régit pas un contrat imposant des obligations (de moyen ou de résultat) (ex. promesse « d’accéder à l’autonomie » peut mettre à la charge du proposant une obligation de résultat en regard des moyens proposés à cette fin)

Quoi qu’il en soit, on doit nécessairement soulever la question de la cause du dommage et déterminer s’il y a eu faute (responsabilité subjective) sachant que la responsabilité sans faute (responsabilité objective) est définie dans quelques cas bien circonscrits (garde de la chose par exemple).
Ce n’est pas systématique ; charge à la victime de rapporter la preuve qu’elle a explicitement sollicité le responsable du dommage au fins de satisfaire sa demande.

Fort heureusement tous les accidents impliquant des particuliers ne se terminent pas au Tribunal (les assurances couvrant la plupart des frais). Mais c’est bien de s’en soucier et cela peut dissuader certaines personnes de se mettre en avant.

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#585

Oui c’est bien une question, pour l’avenir évidemment :wink:

#586

Bien je me mets à la place d’un bénévole si au cours de ces 20 ou 30 ans de bénévolat risque une seule mise en examen bien je trouve le risque disproportionné. Mes secours on fait l’objet d’une enquête judiciaire j étais seul et ils ont essayé de comprendre comment j’avais trouvé des informations pour avoir une telle pratique et pour le coup les gens ont souvent très bien répondu en disant va au caf on apprend pas sur un forum

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#587

Mais du coup : tu as trouvé où :

  1. tes informations
  2. ton envie d’aller en montagne
  3. ton envie d’aller aux endroits où tu t’es fait secourir ?

( Si pas indiscret )

#588

Je comprends.
Mais je pense qu’on a tort de poser cette question ainsi, car en quelque sorte cela la légitime.
Ou finira par la légitimer tellement elle sera entrée dans les mœurs alpines.

Sur quoi se fonde cette évolution qu’on déplore, si ce n’est justement sur le discours tenu par les pratiquants eux-mêmes (sur c2c et ailleurs) ? Après tout, en l’absence de loi régissant la pratique de l’alpinisme, c’est bien sur ce discours ambiant des pratiquants (les ‹ bonnes pratiques ›) que se base la fameuse judiciarisation.
J’ai quand même vu des absurdités inconcevables à ce sujet. Par exemple, un gardien de refuge qui refuse de donner des conseils (voire même de donner la météo; je jure que je l’ai vu !.. même si ce n’était qu’une fois) sous le prétexte, à mon sens totalement fallacieux, que cela « engagerait sa responsabilité ». Heureusement de telles extrémités restent minoritaires, mais elles sont représentatives de l’ ‹ ambiance › qui les produit. Cette ambiance qui consiste justement à dire à tout bout de champ (en club, c’est une vraie rengaine) qu’on ne peut pas faire ci ou ça sous peine d’être « considéré comme responsable en cas de pépin », alors que c’est dans la plupart des cas (pas dans tous, hein !) du domaine du fantasme sans aucune référence réelle qui justifie une telle crainte.
Ce qui serait utile à beaucoup, c’est de suivre une formation juridique, sur les responsabilités en montagne. À défaut, il existe quelques bons bouquins, comme ces deux-ci:
https://www.lgdj.fr/escalade-et-droit-9782706123030.html

Fin de la digression… Désolé.

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#589

Si l’on parle de bénévolat qui s’exerce au sein d’une structure, c’est à cette dernière de répondre en responsabilité et de s’assurer de la compétence du bénévole.
Hors ce cadre, partager des sorties entre amis sans que cela soit une activité principale, tu ne seras pas considéré comme bénévole (sauf à prouver t’être engagé à fournir une prestation sans contrepartie ou avantage).
A noter que parfois ce sont les ayants-droits ou encore la CRAM ou un assureur privé qui soulèvent le litige.

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