Alpinisme au Rocher Culasson

#1

Bravo et surtout MERCIIIIII !!!

Ca fait tellement plaisir à lire. Il faut que certains s’engagent pour remettre des valeurs positives sur ces choses complètement inutiles et qui nous plaisent tant. Là c’est fait et bien fait.

Si je peux, je rajouterai à ton message le bonheur de la découverte et de l’incertitude, que ce soit lors d’une répétition (avec ou sans topo) ou lors d’une ouverture. Je précise, dès fois que ce soit nécessaire : il ne s’agit pas de l’incertitude de savoir si on rentrera chez nous entier, mais bien de savoir si ça va passer et comment. Et s’il faut renoncer, faire demi tour,s’échapper et bien c’est pas grave, on sera déjà content de cette tentative/découverte et on reviendra mieux équiper/préparer… ou on ira découvrir un autre coin.

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#2

Bravo pour l’ouverture et le plaidoyer en faveur de l’alpinisme libre

#3

Bel essai (transformé) ! On sent que le Rotillon t’a un peu taquiné l’esprit … :wink:

#4

Tout à fait d’accord avec ce que tu dis @canard38 :slight_smile:
Si j’ai passé une si belle journée Samedi c’est parce que la ligne en elle-même était vraiment belle, mais surtout parce qu’il y avait ce sentiment d’incertitude tout le long : est-ce que la longueur où je m’engage va passer, comment va être la neige/glace, les protections, le relais, et après ça passe ? Et l’itinéraire à ça de sympa qu’on le découvre par petits bouts, pas comme une cascade rectiligne et régulière ou un couloir, alors à chaque relais on recommence et à chaque longueur terminée c’est que du bonheur :slight_smile:
C’est là que la grimpe « clean » sans protections en place a beaucoup de saveur, car même sur une répétition avec un topo on garde une partie de cette incertitude, qui disparait complétement si tout est spitté ou pitonné !
Et puis on peut aussi retrouver ce jeu en parcourant des classiques, en inventant des enchainements à la journée ou sur plusieurs jours, comme quand on a traversé les arête du Pic de la Grave au Pavé avec Vincent (dit Canard !! ^^)
En résumé l’alpinisme et l’escalade sont des jeux sans fin et pas besoin de penser à la mort pour leur donner de la saveur, il faut juste avoir de la passion, de l’imagination, de la motivation, et un peu de « culture montagne » :wink: Seulement ce jeu disparaît dès lors qu’on veut tout aseptiser… Il faut de la place pour toutes les pratiques, parce qu’il est aussi plaisant et utile de grimper en salle et en couenne aseptisée…

La question du renoncement est centrale aussi, car on voit dans les réactions de beaucoup de personnes dans ce type de débat surgir immédiatement le Diable : l’élitisme.
Il faudrait que tout itinéraire puisse être parcourut sans risque de but, sans risque de se faire peur, sans avoir besoin de plus d’expérience et de technique qu’un « socle commun » minimum. Il faudrait donc tout niveler par le bas sous peine d’être un ayatollah élitiste condescendant.
C’est oublier que l’échec fait partie du jeu. Qu’on a pas tous les mêmes limites en terme d’engagement, de technique, d’expérience. Qu’il n’y a jamais eu de honte à renoncer dans un itinéraire trop dur pour soi, que c’est au contraire souvent dans ce renoncement qu’on progresse. C’est lui qui nous motive à apprendre, qui nous montre nos lacunes, qui nous ouvre la voie. Cette théorie de l’élitisme se mord la queue car elle implique qu’il y aurait un échec à ne pas avoir un haut-niveau, c’est à dire que la pratique « moyenne » n’a pas lieu d’être : c’est ça le vrai élitisme…
Surtout cette tentation du nivellement est très risquée car elle ne touchera jamais le haut-niveau qui restera technique et engagée. Elle restera cantonnée aux itinéraires de niveau faible et moyen, et va donc créer un gap de plus en plus important entre la pratique « de niveau moyen » et celle « de bon niveau », rendant alors réellement élitiste les itinéraires difficiles pour lesquelles il n’y aura plus de terrain d’apprentissage.

@Bubu @Miko Est-ce qu’il serait possible de déplacer cette discussion dans un sujet forum pour lui donner plus de visibilité et la remettre dans un contexte plus large que cette seule sortie ?

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#5

@Rob.Bonnet: je ne suis pas modo forum, et donc malheureusement incapable d’accéder à ta demande.
Sinon, c’est un beau voyage que vous avez fait avec Rozenn.

#6

J’ai pas les bons pistons :’(

#7

il te reste la carte @Bubu :slight_smile:

#8

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#9

Salut Rob,
merci pour ta définition de l’alpinisme. « Mais cette vision putride de l’escalade et de l’alpinisme, c’est oublier surtout que l’un comme l’autre ne se définissent pas seulement par un rapport à la mort mais aussi par un rapport à l’amour »
je changerais juste quelques mots, « l’un comme l’autre ne se définissent pas par un rapport à la mort mais surtout par un rapport à l’amour ».
Bonne grimpe à toi.
Thierry (de la cordée croisée en septembre au refuge de l’argentière)

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#10

Ben si c’est ça « intellectualiser »… Je ne suis pas sûr qu’il ait lu le livre de Gilles Rotillon, car sinon comment expliquer de tels contresens sauf à penser qu’il n’a pas compris du tout!

#11

Dommage, car cette discussion mal embringuée mériterait d’être moins confidentielle.
Appel aux modos…

#12

@Etiennepas Oui j’ai bien lu le livre de Gilles, j’ai déjà débattu avec Gilles à ce propos lors de la présentation au CAF GO d’ailleurs… Et toi l’as-tu lu ou tu te contente d’attaquer pour le plaisir ?
Je veux bien que tu me montre dans le livre de Gilles ce que j’ai mal compris :wink:
Sinon l’appel aux modos est déjà fait depuis hier…

Le message de Gilles non coupé :

Que c’est difficile la lecture ! A pourfendre des thèses qui
ne sont pas les miennes Rob s’imagine sortir vainqueur d’un débat qui n’est pas
le bon. Selon lui je défendrais l’idée que « l’alpinisme se définirait
« par son rapport à la mort » et l’escalade par l’aseptisation des
lieux de pratiques afin de normaliser la pratique et de la rendre sans danger
». Que d’erreurs en une seule phrase ! Je ne « défini » pas l’alpinisme par son
rapport à la mort (ce serait absurde, il y a bien d’autres activités où l’on a
un rapport à la mort, et pas seulement en sport, ce ne peut donc pas être une
définition de l’alpinisme, pas plus d’ailleurs qu’un éventuel rapport à
l’amour). Et si je pense que l’escalade sportive, qui s’est développée depuis
une trentaine d’années, n’aurait pas connu ce développement sans l’équipement
béton des falaises, je n’y vois aucun but de normalisation.

Tentons donc un peu de pédagogie. Ce que je dis c’est d’abord que l’alpinisme a
une caractéristique essentielle, à savoir que sa pratique met la vie en jeu. Si
vous essayez de supprimer cette caractéristique, par l’équipement en
particulier, vous faites une autre activité. Je ne suis donc absolument pas
pour équiper tout et n’importe quoi comme m’en accuse Rob. Au contraire, je
m’élève contre ceux qui seraient tentés de transformer l’alpinisme en un
service marchand en aménageant la montagne comme à l’Everest (cordes fixes de
bas en haut), comme à la Meije (câbles en face Nord dans la traversée) ou,
contre ceux, comme Paul Petzl, qui voudraient « sécuriser » le grand couloir au
Goûter sous prétexte qu’il y a des morts et que la demande de Mont Blanc est
très forte. Je préfère de loin que ceux qui souhaitent connaître les joies de
l’alpinisme apprennent à devenir des alpinistes, c’est à dire à maîtriser les
techniques qui leur permettront de réaliser leurs objectifs en toute autonomie
en réduisant au maximum les risques existants. S’il y a un « rapport à la mort
» en alpinisme, ce n’est pas au sens où on établirait un lien avec la mort en
en faisant une motivation, mais bien au contraire la nécessaire prise de
conscience qu’on est dans un milieu où ce risque existe et que pratiquer
l’alpinisme sans savoir que c’est dangereux, c’est le meilleur moyen de s’y
tuer. C’est d’ailleurs précisément cette conscience qu’exprime Rob dans son
récit d’ascension quand il dit que la première longueur est improtégeable, ce
qui implique de grimper serein. Autrement dit, si il tombe il risque gros et il
fait très gaffe en grimpant. C’est ça le « rapport à la mort » et mettez des
spits dans la longueur et vous le supprimez, ce que je trouverai tout à fait
regrettable.

Quant à l’escalade (que pour ma part je ne qualifie pas d’aseptisée, ce que je
trouve péjoratif) qu’on peut dire sportive si on veut, celle qui s’est développée
depuis une trentaine d’années, ma thèse n’est absolument pas normative. Elle ne
consiste pas à dire qu’il faut mettre des spits partout, mais que là où il y en
a, on pratique une autre activité que l’alpinisme, parce que le rapport à la
mort y est réduit au maximum. De ce point de vue, je pense effectivement qu’il
n’y a pas un continuum de la salle aux grandes courses mais une solution de
continuité. Et j’en vois la preuve dans le développement de l’escalade
sportive, sans commune mesure avec celui de l’alpinisme depuis sa création. Que
de jeunes alpinistes aient été capables de s’enrichir des pratiques nouvelles
(« l’escalade en résine, du dry-tooling sur spits et trous percés » et bien
d’autres) permises par l’équipement pour continuer l’alpinisme en le
réinventant, notamment grâce à l’amélioration du niveau technique par
l’escalade sportive, ne prouve pas une continuité entre ces pratiques et si le
passage de l’une (l’escalade sportive) à l’autre (l’alpinisme) est évidemment
possible, il n’en reste pas moins que la grande majorité se contente de la
première. J’attends toujours de ceux qui contestent mes thèses qu’ils donnent
une explication convaincante de ce développement de l’escalade sportive depuis
trente ans. Si le risque mortel de cette nouvelle pratique était resté celui de
l’alpinisme, elle n’aurait pas attiré tant de nouveaux pratiquants, elle ne
serait pas devenue une activité marchande comme dans les salles privées en
pleine expansion, elle ne se serait pas développée à l’école du primaire au
secondaire et à l’université et elle aurait été très vite réglementée par les
pouvoirs publics.

Par ailleurs que l’on puisse chuter dans des voies sans équipement, sans trop
de conséquences ne signifie pas que ce soit la même activité que celle qui se
pratique sur falaises équipées. Mais à l’évidence, pour pouvoir chuter à Annot
ou ailleurs, il faut être capable de se protéger, c’est à dire de maîtriser les
moyens d’assurage de plus en plus sophistiqués qui autorisent cette chute. Je
veux bien qu’on dise que ce n’est pas de l’alpinisme, bien que pour moi le
rapport à la mort revienne dans la pratique, mais ce n’est sûrement pas de
l’escalade sportive, où le grimpeur n’a absolument pas besoin de savoir poser
un camalot. Si on souhaite ne pratiquer que cette forme de grimpe, est-ce
moralement condamnable ? Tout le monde n’a pas nécessairement envie de «
l’engagement » cher aux alpinistes et cela n’en fait pas des grimpeurs de
second rang, mais des pratiquants d’une activité nouvelle que j’ai appelé «
escalade », et encore une fois pas l’escalade en général, au sens d’une
technique de progression qui consiste à gravir des parois plus ou moins
verticales, mais caractérisée par un équipement qui permet de se concentrer sur
le geste technique, de chuter en allant au bout de ses possibilités sans se
préoccuper trop des conséquences, bref de ne plus avoir de « rapport à la mort
» comme en alpinisme. Et statistiquement, il faut bien constater que malgré
l’explosion du nombre de pratiquants dans le monde entier, les accidents qui
arrivent restent très peu nombreux et souvent dû à des erreurs humaines par
manque de vigilance, de la même manière que vous pouvez vous faire écraser en
traversant la rue sans regarder. Il n’y a nulle nécessité à faire de l’escalade
la porte d’entrée dans les grandes courses d’alpinisme mais le « tremplin »
n’est pas supprimé, il continue à exister mais son utilisation se fait dans un
autre contexte que celui que j’ai moi-même connu il y a plus de cinquante ans
quand l’escalade sportive n’existait pas.

Ma distinction n’est pas du tout manichéenne au sens où je voudrais à toute
force créer deux boîtes étanches qui sépareraient l’alpinisme et l’escalade
(sportive). Elle est conceptuelle et permet de comprendre pourquoi une
pratique, l’alpinisme, reste relativement confidentielle quand l’autre continue
à se développer. Il ne sert à rien de décliner à l’infini les formes de
pratiques spécifiques en parlant « « des escalades » : sur spits, en
salle, sur pitons, en bloc, en trad, … », c’est croire que seule la carte
d’échelle 1 a un sens alors qu’elle ne permet justement pas de voir ce qui est
important. En catégorisant les pratiques par leur rapport à la mort, je tente
au contraire d’introduire de la lisibilité dans leur développement et d’en
comprendre les raisons. Nulle volonté de normalisation ou d’injonction à
l’équipement tout azimuts, juste un essai de compréhension du réel.

Un dernier mot sur le ton de Rob. J’espère que sa grimpe est plus sereine que
son style littéraire. « Triste thèse », « vision putride », menace de l’enfer,
ce n’est pas ma conception du débat intellectuel et si je peux comprendre que
Rob se sente menacé dans sa pratique par l’équipement sans limite (encore une
fois je suis d’accord avec lui sur ce point, il ne faut pas tout équiper et
notamment les classiques du passé ou les voies nouvelles en alpinisme
aujourd’hui) ce n’est pas avec des « arguments » de ce niveau qu’il peut
espérer me convaincre que j’ai tort.

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#13

En gros vous etes d’accord, quoi.
Moi il me parait évident que le plaisir qu’on a (parfois) à faire des trucs engagés est lié au fait que justement, c’est une petite victoire face aux dangers (pas forcément la mort, mais en tous cas la blessure !), c’est une victoire sur soi, sur la maitrise de sa peur, etc etc. C’est pas le seul plaisir mais c’en est une composante essentielle.

Et je comprends pas ceux qui le nient par ailleurs.

#14

Aux modos : je comprend pas comment mettre en forme correctement ??

Gilles,

Il est difficile de débattre avec toi car tes propos se contredisent sans cesse. Ainsi tu me reproche d’avoir mal compris ta thèse que je résume en deux points :

  1.  L’alpinisme se définit par son rapport à la mort

  2.  L’escalade se définit par l’aseptisation des lieux de pratiques et la normalisation

On trouve pourtant tous les éléments dans ton discours, bien qu’ils varient selon la ligne/la page j’en conviens :wink:

  1.  Page 17 de ton livre, chapitre « L’essence de l’alpinisme » : « J’en viens donc à ma thèse : l’essence des pratiques liées à la montagne et recourant à l’escalade en tant que technique de progression […], c’est leur rapport à la mort ».

Je ne citerai pas les nombreuses autres occurrences qui montrent que tu séquestre l’alpinisme à un rapport à la mort, oubliant malheureusement de t’intéresser à la façon
dont l’alpinisme se définit aussi :

  • Par un milieu spécifique : il est profondément différend de s’engager dans une grande paroi des alpes, ou même simplement au Cullasson en hiver, que dans une falaise comme Presles ou le Verdon. L’altitude, le froid, l’éloignement, l’absence de moyens de communications (hors radios), l’intensité des phénomènes météo, créent une différence de pratique liée au milieu.
  • Par les techniques : si l’escalade se cantonne au rocher, l’alpinisme fait usage de techniques d’ascension sur neige,
    glace, mixte, …

Il est dommage que tu n’aies pas traité de façon même superficielle des thèmes aussi important dans un ouvrage qui se voudrait scientifique.

On retrouve dans ta réponse à mon premier texte les mêmes contradictions puisque tu me reproche de mal comprendre ta thèse puis tu répètes plus loin dans ton texte « Je veux bien qu’on dise que ce n’est pas de l’alpinisme, bien que pour moi le
rapport à la mort revienne dans la pratique, mais ce n’est sûrement pas de l’escalade sportive ».

  1.  Tu te défends de définir l’escalade comme une pratique aseptisée et normalisée pourtant tu défends une vision extrêmement étriquée de l’escalade, puisque tu refuses

de reconnaitre à l’escalade dite « clean »… son statut de pratique d’escalade !!

C’est donc que pour toi l’escalade ne se conçoit que sur spits. La qualifier d’aseptisée et de normalisée te dérange pourtant c’est une réalité que tu défends implicitement dans ton discours.

Un autre exemple de tes contradictions, qui rendent le débat difficile avec toi… Tu pourfends l’idée que l’escalade « clean » sur coinceurs mécaniques puisse être de « l’Escalade »
selon la définition étriquée qui est la tienne, soit. Pourtant dans ton livre, afin de mettre en évidence l’explosion de la pratique de l’escalade, tu utilises comme preuve l’augmentation du vocabulaire lié à l’escalade. Il est hilarant de constater que tu attribues à l’escalade sportive (qui rejette la
protection amovible) le mérite de l’invention des termes « friends » et « aile de poulet » qui sont tous deux des termes liés à l’escalade « clean » sur protections amovibles !!

Ceci étant posé, je suis content de voir que nous sommes d’accord sur le fond du problème : la nécessité de
préserver toutes les formes de nos pratiques !

C’est pourquoi je mets autant d’énergie à démonter la thèse que tu essayes péniblement de bâtir dans ton livre, car ce
qui m’inquiètes, et qui en inquiète beaucoup d’autres dont Bernard et Rozenn qui te l’ont dit, c’est que tu n’as aucune idée du danger qu’elle représente.

Je vais donc te résumer les conséquences que nous craignons :

Puisque ta thèse se réfugie dans une vision étriquée de l’escalade ayant comme seul support le spit et comme
seule issue la disparition des notions d’exposition (danger de blessure ou de mort) et d’engagement (nécessité d’une gestion du mental) ; puisque les escalades dites « trad » et « clean » sont bien de l’escalade et non de l’alpinisme, par leur milieu de pratique notamment ; puisqu’il existe déjà des conflits d’usage très nombreux (dalles du charmant-som,
classiques des pré-alpes, Annot, Pointe du Vallonet, Sainte-Victoire, …) :
la conséquence de ta thèse pourrait être à terme la destruction de ces pratiques variées au profit de la seule escalade sportive.

C’est pourquoi il est important de réaffirmer une autre vision de nos pratiques qui ne soit pas basée sur le faux problème du rapport à la mort mais sur des fondations plus saine.

C’est pourquoi j’accorde autant d’importance à cette notion de « continuum des pratiques » qui a un ancrage réel que tu ne vois pas par manque de curiosité. Ainsi C. Moulin pourra t’expliquer qui fréquente les équipes alpinisme qu’il a en charge : souvent des jeunes venus de l’escalade avec un fort niveau, pratiquants de couenne et résine, qui ont commencé par pratiquer des voies d’escalade sur spit plus engagées, avant de pratiquer le clean, le trad, et aujourd’hui l’alpinisme de haut niveau.

Tu souhaites ensuite engager un autre débat qui est : « pour quelles raisons la composante sportive de l’escalade se développe plus que les autres ? »

Tu as développé une piste qui est intéressante en parlant de la notion de risque, il serait intéressant de dérouler aussi une analyse liée au milieu de pratique, aux conditions d’accès,
de formation, à la proximité avec les lieux de vie et de travail, …

Il y aurait encore beaucoup de choses à réfuter dans ton livre, et beaucoup de choses à ajouter à ce débat
qui, par ton livre, part sur des bases étriquées. Pour la réfutation je n’en ai pas la patience, quand à enrichir le débat et à proposer une autre vision de nos pratiques, on est plusieurs à y travailler :wink:

#15

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#16

Gilles,
ton image est encore coupée et on n’a pas la fin de ton texte :wink:

Pour comprendre le contexte

#17

D’aucun dirait que nous enculasson les mouches ici :smiling_imp:

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#18

Dommage… Je serais curieux de savoir si tu peux faire autre chose que répéter en boucle les incompréhensions de la thèse développée dans ce livre que Gilles Rotillon a la patience de t’expliquer!
Et ne viens pas prétendre que je" t’attaque" par plaisir: que fais-tu quand après « putride » tu requalifies en « pénible » un propos que tu as du mal à suivre? Bientôt le point Godwin?

#19

Merci Etienne pour une contribution toujours si riche et intéressante :wink:

#20

Je vais le faire: C’est pas un lointain cousin d’Hitler ce Rotillon ?
Parce qu’il a l’air très méchant !

Bon et sinon en fait à mon avis, tout le monde est d’accord ici, mais tout le monde adore se faire des volatiles de petite taille, donc ça débat dans le vide. C’est le luxe absolu, génial !
Pour les mouches, l’ami @Nola_n vient d’ouvrir une ligne dans les calanques à ce sujet… Il demande des répétitions pour confirmer des cotations extrêmes (du 5 !), si vous vous faites chier, allez-y !

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