Alpinisme au Rocher Culasson

Je sais pas trop pour le débat, mais le jeu de mot avec le nom du gars est franchement pas top, ça fait tentative d’intellectualisation pas drôle. Et puis nous aussi on lit des livres polémiques et pour autant on appelle pas nos voies « 50 Nuances de Calcaire » ; « Les pitons Charmed bien quand je tire dessus » ; « Aladin et les 40 coinceurs » (celui là pas touche je le mets de côté).

Pour les répétitions je sais pas trop, j’ai pas encore fait le ménage j’ai un peu honte que tout le monde débarque comme ça, alors pas tous en même temps et surtout pas touche aux mouches, c’est une safe zone!

Sans rire, bravo pour l’ouverture, dommage pour le nom qui vole un peu bas et attaque un gars qui n’a rien demandé :wink:

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On va tracer la directe, t’en fais pas, et on lui donnera un vrai nom « les zen couleurs de mouches » !

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Je vous laisse les calanques, si je viens confirmer les cotations dans vos voies on va encore avoir des psycho-drame :wink:

C’est dommage j’aurai bien aimé un débat constructif autrement qu’avec Gilles, avec qui j’avais déjà eu ce débat de vive-voix et qui avait déjà largement débattu de son livre avec Bernard Amy et l’OPMA (Observatoire des Pratiques de la Montagne et Alpinisme). Pourtant il y avait beaucoup de choses à dire à partir de ce débat, ce sera fait bientôt dans un autre cadre :slight_smile:

Aux saintes-nitouches qui s’offusquent d’un rien, j’ai fait un petit clin d’oeil ici. Si le milieu de la montagne ne supporte plus ni la polémique ni le second degré c’est dommage. Ne me traitez pas de minable trop vite, c’est à mon propre nom que je m’attaque : c’est peut-être bien le sacrilège ultime ceci dit ? :wink:

Je tente de coller ici mon second texte de nouvelle tentative d’explication à ceux qui ont du mal à lire.Rob,

Décidemment ça part mal ! Dès ton « résumé » de mes thèses tu réaffirmes que je défini l’alpinisme par son rapport à la mort et tu le « prouves » en me citant : « L’essence de l’alpinisme » : « J’en viens donc à ma thèse : l’essence des pratiques liées à la montagne et recourant à l’escalade en tant que technique de progression […], c’est leur rapport à la mort ». Je le répète donc, le « rapport à la mort » n’est pas une définition de l’alpinisme (essence ne veut pas dire définition), c’en est une caractéristique essentielle. Si on escaladait les montagnes sans ce risque, on ferait une activité qui ne serait pas celle qui s’est développée sous le nom d’alpinisme depuis 250 ans. Je n’ai donc jamais cherché à produire une définition de l’alpinisme mais à réfléchir sur les évolutions qui ont marqué le milieu alpin depuis plus de trente et qui se sont traduites par l’apparition de l’escalade sportive, dont je maintiens qu’elle ne serait pas arrivée si l’équipement sur spits n’avait pas été généralisé dans de nombreuses falaises. C’est ça que je développe dans mon livre et pas une classification des activités qui n’a pas d’intérêt pour répondre à cette question. Il y a de multiples formes de pratiques qui utilisent l’escalade au sens ou « escalade » consiste à « gravir une paroi plus ou moins raide ». En faire l’inventaire n’est pas inintéressant mais cela n’aide pas à comprendre l’émergence de l’escalade avec spits. Ma distinction par le « rapport à la mort » est conceptuelle et pas descriptive. Spinoza nous a appris que « le concept de chien n’aboie pas » et par cette distinction j’essaie de comprendre les logiques à l’œuvre dans les deux pratiques, l’alpinisme et l’escalade sportive. Il me semble qu’une grande partie du refus de mes thèses vient de ce que tu te places justement sur le plan des pratiques réelles et pas de la réflexion conceptuelle. Quand je dis « escalade » tu vois les diverses formes de pratiques qui existent alors que pour moi j’utilise ce mot comme un CONCEPT désignant les activités où le rapport à la mort est consciemment réduit au maximum. On peut me reprocher d’utiliser un mot existant dont l’usage a été fixé, pour conceptualiser une activité nouvelle, mais il m’a semblé que le nombre de pratiquants de cette activité nouvelle, QUI NE FONT QU’ELLE, sont suffisamment nombreux pour que cette appellation ne soit pas trop en décalage avec le sens habituel où on comprend le mot. L’escalade clean est une pratique tout à fait recommandable mais elle exige des connaissances (placement des protections) qui sont complètement inutiles pour tout ceux qui ne font que de l’escalade avec des spits. Et ces connaissances sont nécessaires pour ne pas risquer la mort, d’où l’évidence d’un rapport à la mort dans l’escalade clean qui la range dans la logique de l’alpinisme. Que du point de vue de la motricité, de la technique de progression, des gestes, l’escalade clean soit de l’escalade au sens classique c’est évident, mais conceptuellement c’est une autre activité que l’escalade avec des spits et tous ceux qui ne pratiquent que cette dernière le savent très bien. De ce point de vue tu as raison dans ton reproche sur le friend comme « preuve » de la nouveauté de l’escalade au sens où j’en parle (mais pas « aile de poulet » qui est un geste qui apparaît avec la pratique du libre à vue). C’est une invention nouvelle qui reste dans l’alpinisme, mais l’essentiel du vocabulaire dont je parle est bien dû à cette escalade nouvelle.
Il me faut aussi te répondre sur tes craintes que mes thèses font courir à votre pratique. Crainte bien vaine parce que ce n’est évidemment pas un livre qui va changer quoi que ce soit aux transformations qui se sont opérées depuis plus de trente ans dans notre milieu alpin. Je suis sûrement plus responsable de cette évolution avec mes camarades de la FSGT quand nous avons créé Hauteroche (en 1974 !), la première falaise moderne équipée à demeure pour tous les niveaux, que par ce livre qui ne fait que réfléchir sur un mouvement existant. Mais prenons cette crainte au sérieux un instant. Selon toi ma « thèse se réfugie dans une vision étriquée de l’escalade ayant comme seul support le spit et comme seule issue la disparition des notions d’exposition (danger de blessure ou de mort) et d’engagement (nécessité d’une gestion du mental). C’est m’attribuer encore une fois une vision normative. Ta description de « ma thèse » coincide avec son contenu conceptuel et tu reconnais donc que l’escalade avec des spits revient à faire disparaître les notions d’exposition (tu précises danger de mort) et d’engagement. Effectivement c’est bien ça l’escalade qui se développe aujourd’hui (même si « l’engagement » demeure, bien qu’évidemment très différent de celui de l’alpinisme où il désigne de façon euphémisée un risque de mort). Et ça n’a rien d’« étriqué » ! Sauf à considérer ses pratiquants du haut de ta conception à toi de ce que devrait être la pratique. Il reste le conflit d’usage et je suis d’accord avec toi pour reconnaître qu’il existe et qu’il faut le gérer. C’est pourquoi je suis pour toutes les formes de pratiques. Car finalement ce que tu fais c’est précisément de défendre une manière légitime de pratiquer (que je ne remets pas en cause mais qui n’est pas plus légitime qu’une autre) qui fait de l’escalade telle que je la comprends un « tremplin » à cette forme noble qu’est le grand alpinisme. Que « des jeunes venus de l’escalade avec un fort niveau, pratiquants de couenne et résine, qui ont commencé par pratiquer des voies d’escalade sur spit plus engagées, avant de pratiquer le clean, le trad, et aujourd’hui l’alpinisme de haut niveau » existent c’est tant mieux, mais cela ne contraint pas ceux qui (bien plus nombreux ne font que de la couenne et de la résine (et bientôt que de la résine) à pratiquer une activité de second rang. Et quand tu écris dans ton récit de course « Une ligne pareille, « qui a de la gueule » et évidente, j’ai du mal à croire qu’elle n’ait pas encore été parcourue et que les gens aillent s’entasser à trente 100m plus loin dans le col du Grand Van », tu marques bien ton incompréhension (teintée d’un certain mépris) de ce que « tant de gens » ne fasse pas comme toi. Et oui, il faut t’y faire, ta pratique n’est pas meilleure que celle des autres, ces « tant de gens » qui font ce qu’ils peuvent avec les moyens qu’ils ont pour vivre du mieux possible. Que le développement de ce que j’appelle l’escalade ait permis cette nouvelle pratique ne doit pas nous attrister, mais au contraire nous réjouir que « tant de gens » se retrouvent en montagne.
Au fait je ne suis pas le cousin d’Hitler

J’ai lu que la dernière phrase, le reste ça ressemble trop à un livre sans image. D’ailleurs un conseil, faut en mettre, des images, ça attire « les gens ».
Bon et donc, si tu (vous ?) n’es pas le cousin d’Hitler ou de Bachar el Hassad, on fait comment pour le point godwin ? :sweat_smile:

Le psycho-drame vient peut être (mais je suis assez faible en hypothèse !) de ce que @Grotillon évoquait sous le nom de « un certain mépris »… Que chacun apprécie comme il veut :slight_smile:

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Je ne répond qu’à ça, le reste est sans fin et tourne en rond car tu te réfugie dans « le concept » pour échapper au débat de fond argumenté et étayé.

C’est faire un gros raccourci que m’attribuer du mépris dans mon commentaire. Si je m’étonne de la fréquentation si importante du NNW au Grand Van, c’est parce qu’en mixte/glace la fréquentation de l’itinéraire par plusieurs cordées constitue un gros risque. D’ailleurs il y a déjà eu au moins deux secours cette saison sur cet itinéraire, et il y en a chaque années pour les même raisons : parpaing de glace sur la cordée de dessous…
On comprend aisément le succès de cet itinéraire vu ses bonnes conditions et son niveau accessible, c’est une évidence. On peut par contre regretter le manque de prudence qui s’y déroule presque tous les jours…

Et on peut effectivement s’étonner que parmi les nombreuses cordées qui se sont fait parpiner au NNW en ayant largement le niveau d’aller ouvrir au Culasson, aucune n’ai fait ce choix :wink:

Quand au « tant de gens qu’ils font ce qu’ils peuvent avec les moyens qu’ils ont », j’en fait partie aussi et je vis très bien de ne pas pouvoir parcourir toutes les voies de niveau trop élevé :wink:
Je fais par contre partit de ceux qui donnent beaucoup de temps pour permettre à d’autres d’accéder à l’autonomie, bénévolement.
Alors me taxer d’élitisme ou de mépris me fait bien rire :smirk:

Clairement, tu donnes du temps pour former du monde c’est cool et c’est surtout tout à ton honneur, mais dans ton compte rendu, j’ai trouvé que tu étais un peu suffisant … Mais ce n’est pas évident, entre l’euphorie de l’ouverture (ça n’arrive pas tous les jours) et le monde et les secours (j’étais dans cette voie le jour de ton ouverture avec les deux hélicoptères qui sont venu dans la journée), ton commentaire tombait sous le sens !

J’étais à 2 doigts de faire demi tour, nous étions la 4ème cordée du jour et beaucoup d’autre cordées étaient derrière.

Bon j’espère que ça fait pas attaque personnelle ou autre truc du genre, ce n’est pas du tout mon propos :slight_smile: On a d’autre truc à faire que de taper dessus.

Et sinon puisque certains semblent jouer à qui à la plus grosse, bah c’est pas moi ! :wink:

Une dernière réponse après les fêtes de Noël
Cher Rob,
Je trouve ta réaction assez surprenante quand tu écris en une ligne que je refuse un débat argumenté et étayé et que c’est précisément ce que tu fais en écrivant cette ligne et en expliquant juste avant que tu ne réponds qu’à mes dernières lignes! J’ai développé des arguments (par exemple, une définition n’est pas une essence) qui réfutent ta lecture déformée de mes thèses et je te répète que je ne suis pas pour la disparition ni pour la dévalorisation du grand alpinisme que tu défends et promeut avec constance. Bien au contraire, j’en ai fait suffisamment pour l’avoir passionnément pratiqué pendant des dizaines d’années et dans mon livre je m’élève précisément contre les menaces que sa commercialisation font peser sur sa pratique (Everest, Mont-Blanc, tours opérateurs). Toi qui passe beaucoup de temps à initier à l’autonomie (ce qui est l’un des mots d’ordre que la FSGT a toujours mis en avant) tu devrais comprendre que nous sommes d’accord sur ce point. Encore une (dernière) fois, je ne nie pas qu’il puisse y avoir une continuité entre l’escalade sportive sur spit (et même en SAE) et la haute montagne. J’ai d’ailleurs consacré une section de mon livre à le montrer (voir « Si l’escalade n’est pas l’alpinisme elle contribue à son évolution »). Ce que je nie c’est qu’il n’y ait que cela et tu ne sembles pas voir que l’escalade sportive seule (donc avec solution de continuité) existe aussi et soit même majoritaire à cause (grâce à ) de son « aseptisation ». Et ces deux pratiques sont aussi légitimes l’une que l’autre et n’ont pas à être hiérarchisées.
Un dernier mot sur ta réaction à mes dernières lignes dont je vois bien qu’elles t’ont vexé ce qui n’était pas leur but. Loin de moi de remettre en cause ton activité bénévole d’initiateur, mon commentaire était la conséquence de ma lecture de ton texte, pas de ta pratique. Et ton texte, que tu t’en défendes ou pas, est le signe d’une défense d’une conception de la pratique légitime que tu opposes à d’autres. Tu n’as pas l’air de t’en rendre compte, moi ça me saute aux yeux (et à lire d’autres commentaires, je ne suis pas le seul). Tu pratiques la dénégation avec une grande facilité et quand l’inconscient parle aussi fort on est bien obligé de l’entendre. Je n’attaque pas les personnes mais je discute les textes et j’essaie de ne pas utiliser des mots péjoratifs comme tu l’as fait dans ton premier texte.
Quand au rigolo qui n’est pas très fort en hypothèse (je fais l’hypothèse qu’il n’est pas non plus très fort dans d’autres domaines) s’il est capable d’écrire plus de deux lignes et de lire des textes encore plus longs, je serais curieux de connaître le raisonnement qui le pousse à m’accorder des liens avec Hitler et Bachar el Hassad.

Il est vrai que je suis très drôle, mais pour le coup aussi incompris !
Je répondais en deux lignes à un commentaire qui parlait de « Point Godwin », d’où ma blague sur Hitler et Bachar, pour faire plus actuel !
En fait j’ai tout lu de vos débats qui me font bien rire car à peu de choses prêt, vous êtes d’accord mais débattez pour notre plus grand plaisir !
Mon hypothèse en fait n’en était pas une, et nous sommes d’accord la dessus puisque tu lis le même inconscient que moi dans le texte en question, ce qui donc me rassure: soit nous sommes tous deux nuls (c’est possible !) soit je suis aussi bon que toi ! Et ça, ça me ferait plaisir !
Pour le reste je suis très mauvais dans plein de choses oui, mais peut être pas tout à fait en escalade, montagne et autres choses de ce genre.
En communication internet, certainement puisque mes messages ont été pris à l’envers, mais bon, c’est le risque, lorsque le ton et le non-verbal n’y sont pas, on s’expose à des méprises…

Voila, je n’ai donc pas de raisonnements à proposer (d’ailleurs je ne suis pas très fort en raisonnement non plus, tu l’auras compris !) ni exposer et encore moins de théories sur le sens de la vie, j’en suis bien marri !
Je crois néanmoins avoir prouvé que je savais écrire plus de deux lignes (ce que tous ceux qui lisent mes CR de sortie savent…) en un français quasi correct !
Je vais par la suite modérer mes interventions qui se voulaient humoristiques puisqu’elles n’atteignent pas leur but… Désolé pour la méprise, et bon courage pour le débat ! :slight_smile:

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