Alerte : Permis pour le Mont Blanc - 2

#41

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Gaston a écrit:

Finalement, y a t’il réellement un problême si grave que ça ?

Monte au Gouter pour te faire une idée.
Il n’y a peut être pas de problème de sur-fréquentation.
Mais il y a assurément un problème de sur-pollution.
Cette sur-pollution est due à une sur-fréquentation par des personnes qui laissent trop de déchets (c’est à dire quasiment tout ceux qui montent là haut, la moindre merde est de trop pour le glacier).
Donc soit on diminue ce nombre de personnes.
Soit on diminue la quantité de déchets par personne, c’est à dire que tout le monde redescend ses merdes (au sens propre !).
Soit on diminue les 2 (mais la perspective de redescendre sa merde limiterait peut être tout seul la fréquentation ?).

Mais de toute façon, je ne vois pas comment faire appliquer une quelconque mesure si elle ne s’applique qu’à la voie normale et pas au massif ou au moins sur une grande surface autour du sommet.

#42

Posté en tant qu’invité par strider:

jc a écrit:

Excuse-moi Strider, je respecte beaucoup tes interventions en
général, mais là si tu pouvais parler simplement ce serait
mieux. Merci.

tu parles à propos du constat général?

c’est peut être la segmentation spatiale que j’ai pas expliqué : c’est l’opposion entre deux espaces en terme de mise en valeur…cette opposition est marquée par la contiguité des deux espaces aux caractères complétement opposés, et c’est parfaitement lisible sur le paysage.

Des exemples de segmentation spatiale lisible dans le paysage:

domaine skiable Killy/vallon des fours/, rocheure : le premier est un espace aménagé au relief modelé pour répondre à une demande de la société en loisir/sport tout en conservant un caractère urbanisé (lissage artificiel), l’autre étant un espace protégé au relief naturel pour répondre à une demande de la société en loisir de découverte nature, de sport mais en rupture avec un caractère urbain.

tunnel du Mont Blanc/glacier des Bossons : le premier est un aménagement urbain qui répond à une logique de connectivité d’espaces qui appartiennent à une échelle spatiale qui n’est pas celle du massif du Mont Blanc (Lyon > Turin, France>Italie) l’autre espace contigue à celui-ci est un milieu naturel très peu anthropisé avec son fonctionnement propre et considéré comme un objet esthétique, ce qui n’est pas du tout le cas du tunnel!!

pour le reste du constat, je crois que c’est facilement compréhensible.

#43

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Suprimer le mercantilisme? Gaston soyons serieux! C’est la base du développement de la société humaine. Proudire echanger et agner par l’echange afin de développer son activité!..
Non je crois que cela passe avant tous par l’education, mais elle est à reprendre à la base, il faut ré apprendre à respecter, partager, echanger, construire et duré!
Oui y a du taf, mais on vie la perversion qu’implique le developpement à outrance de cette derniere moitié de siecle. Les choses changerons par la force des choses mais à l’echelle d’une ou deux générations car notre futur en dépend. Cela ne regle pas pas le problème posé, mais il n’est que la conséquence de notre mode de vie.

#44

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

Des solutions simples ont été proposés sur l’ancien forum

limiter le TMB aux premier tronçon et fermer le gouter ( il reste tete rousse). même si l’accès est possible par d’autres VN, elles sont moins fréquentées… ( sauf l’aiguille du midi mais ç reste moins que par le gouter). Si le sommet est plud dur, les gens se poseront plus de questions. Ce qui ne les empechera pas de dépenser leur fric dans la vallée ( ça compte aussi)

Plus une taxe sur les nuitées de 10E et idem téléphérique pour financer la prévention et distribuer des sacs poubelles aux gens pour qu’ils redescendent TOUTES leur merdier…

avec en plus toujours cet idée de parc mais là ça risque d’etre plus dur tellement les fricards ont les dents longues

#45

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Hé les geographes, un bon pedagogue parle avec un vocabulaire qui permet de vulgariser (au sens noble) son savoir…(humour!)

#46

Posté en tant qu’invité par strider:

patrick73 a écrit:

Hé les geographes, un bon pedagogue parle avec un vocabulaire
qui permet de vulgariser (au sens noble) son savoir…(humour!)

c’est fait!

#47

Posté en tant qu’invité par Gaston:

Tu fais certainement partie des gens qui discuttent pour le plaisir.
La discussion est certes un vrai plaisir, mais si on veut règler un problême, il faut un peu plus de sérieux que celà.
Donc, commencer par étudier le problême me semble incontournable.

Quand une ville veut modifier un plan de stationnement, elle fait procéder à une étude. et parfois à une contre-étude.

#48

Posté en tant qu’invité par Tof:

On discuttera après.

As tu déja redescendu ta merde quand tu fais une course?
Moi non.
As tu déjà bivouaquer au col du midi? Que penses tu de l’état sanitaire? As tu purifier la neige pour pouvoir la boire?
A combien estime tu la durée necessaire pour dégrader la merde à 4000m?

#49

Posté en tant qu’invité par mo:

tout le monde a l’air d’accord sur le constat de surfréquentation au mont blanc et notamment par la voie normale(gouter).
A défaut d’obtenir le démontage des remontées qui permettent cet afflux ingèrable (TMB et telecabine des houches dans ce cas), solution la plus efficace mais la vallée a besoin de vivre… il serait envisageable d’autoriser l’accès au train et au télécabine aux seuls alpinistes munis d’une réservation pour le bivouac ou le refuge) (moyennant quelques euros :5 ou 10 pas plus).
Je suppose que le nombre de candidats à l’ascencion en partant à pieds de bionnassay ou des houches serait assez faible (qu’on envisage de dormir en refuge ou de bivouaquer).
je pense que la mesure peut être efficace moyennant quelques précautions :
-interdire les taxis 4x4 qui ne manquerait pas de se développer pour réduire l’approche
-répartir équitablement les résas (ou permis) entre guides, particuliers et opèrateurs « marchands de mont blanc »

par contre ,il y a des inconvénients :
-la meute risque d’envahir le col du midi et la voie des 3 monts
-le flicage en vallée , c’est pénible, mais dans ces coins c’est dommage

je suis bien conscient que ces réponses ne règlent pas le problème de fond (remontées mécaniques en haute montagne, utilité de la création d’un parc international, comment concilier la manne du tourisme et le respect des milieux fragiles, comment sensibiliser et éduquer le public …) mais elles peuvent contribuer à limiter les nuisances .

amicalement

#50

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

pas tant que ça…
moi je trouve que c’est beaucoup de blabla et de grand termes pour au final ne pas dire grand chose. En résumé : il y a conflit entre les enjeux économiques et environnementaux, . C’est partout pareil mais ici ça prend des proportions énormes

#51

Posté en tant qu’invité par strider:

Gaston a écrit:

strider a écrit:

constat général : L’espace Mont Blanc est un espace à très
forte segmentation spatiale où les enjeux géopolitiques et
environnementaux sont en interaction perpétuelle.

Beau constat : celà s’appelle « enfoncer une porte ouverte » !
Dire ça ou rien, pour moi, c’est pareil

on ne dit jamais des choses pour rien…un constat est un constat, il donne seulement un cadre, il n’est pas juge, ni porteur d’actions.

#52

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Rendre l’accéssibilité plus dur est une possibilité mais qui aura des consequence sur le tourisme dans la vallée.
Le mont est de renommée modiale un très haut sommet « facilement » accessible, et on vient en masse et de très loin pour y accéder.
Ceux qui traversent la moitié du globe pour faire le mont blanc, passeront quelques jours dans les vallées, consommeront et participeront à l’activité economique du système complets.S’ils ne viennet pas il y aura manque à gagné. Donc le systèm n’est pas si simple car je crois qu’on ne peut pas déconnecter l’activité economique resusltant de la pratique de la montagne (et qui fait vivre des gens au pays) et la protection (limitation de la frequentation, diminution de la pollution)… Mais s’il y avait une solution universelle.
Peut etre un exemple, la haute maurienne qui communique beaucoup sur les activité rando, nature, plus que sur le tout ski, ce qui permet une certaine préservation de la vallée par opposition à leurs cousin tarin.
Mais cela n’empeche quand meme pas les Val cenis, valloire, et autre aussois (et meme bessans) d’avoir des programme immobilier enorme pour favoriser la capacité d’accueil et donc exploité leurs montagne:
Donc plus de monde= plus de frequentation, donc on reviens à l’idée générale du sujet.
Elle est ou la solution, j’aimerai bien le savoir moi!

#53

Posté en tant qu’invité par jc:

  Monsieur le Maire

Quand on passe à St Gervais il y a une énorme affiche publicitaire qui( en plus de nous polluer la vue) vente l’ascension du Mt Blanc avec en photo Gérard Holtz et PPDA bien connus pour leurs talents d’alpinistes… Je me souviens même que vous aviez fait de cet « exploi » tout un battage médiatique Je ne comprends pas Monsieur le Maire vous faites tout pour commercialiser le Mont Blanc et en même temps vous vouler en réduire l’accès !!!

Si le problême ce sont les risques liés à la surfréquentation En limitant L’accès on est obligé d’augmenter les risques, parceque si le jour où on a pris le permi il fait mauvais on n’aura plus la sagesse d’ attendre le lendemain quand il fera grand beau! ( Sans compter que les secours n’interviennent pas par grand mauvais et les risques supplémentaires que vous aller leur faire prendre)
Si le problême c’est la gestion des déchets inspirez vous du camp de base de l’Aconcagua où au retour si l’on revient sans ses ordures on paye une grosse amende
Si le problême ce sont les campeurs sur les glaciers qui polluent il n’y a qu’à appliquer la loi il n’ont pas le droit d’être là
Dans certaines disciplines comme la plongée sous marine on ne peut acceder à certaines plongées difficiles sans en avoir fait de plus faciles avant… C’est on ne peut plus logique . Ca limite les risques et les consommateurs de base. Des permis avec ascensions validées par des guides ou des présidents de CAF permettraient de limiter la surfréquentation de donner goût à la montagne, de pérréniser la clientèle des guides et des stations en plus ce serait gratuit!!
Le véritable problème c’est que ce sont des non montagnards qui parlent de montagne.

Les solutions à vos problèmes Monsieur le Maire existent déjà il n’y a rien à inventer il n’y a qu’a copier. Le seul problème que vous réglez avec tout ce battage médiatique
c’est le taux de notoriété à la hausse de vous et votre commune.

Respectueusement
Jean Charles Granet

[%sig%]

#54

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

tout ça on le sait depuis bine longtemps. Un constat est un constat mais n’a de valeur dans la discussion que s’il apporte réellment des infos nouvelles, ce que demande gaston.
Pour le reste on le sait bien qu’il ya conflit d’nteret.

#55

Posté en tant qu’invité par Mat74:

Encore un réflexion me viens à l’esprit :

Quand les stations défonces la montagne à grand coup de bull pour faire passer remontées mécaniques, piste et autre immeuble (CF : Unités touristiques Nouvelles !)
Les seuls a protester sont les écolos, les élus ont les entends rarement. Pourquoi ?

Quand les sociétés de télécommunications implantes de superbes antennes, là non plus on entend pas beaucoup les élus (réseau = encore plus de monde, surtout dans la vallée). Pourquoi ?

Quand on rase d’anciennes fermes pour faire de splendide appartements en dégradant un plus le paysage, là encore on entend pas beaucoup les élus. Pourquoi ?

Et les chiens qui chient partout sur les trottoirs et dans les espaces verts, ça dérange personne ? Pourquoi pas faire payer un permis de chier aux propriétaires de chiens plutôt que de les éduquer à ramasser ?

Par contre d’un coup on s’emmeux pour le massif du mont-blanc !!!
C’est clair qu’il y un réel problème mais la récupération politico-ecolo-economico-fincaièrre ça me dégoûte.

Imposer aux alpinistes un guide et un permis sous le prétexte écologie c’est un peu facile. Bien des solutions ont été avancées sur ce forum mais c’est sur elles ne sont pas toutes forcement RENTABLES !!!
Et puis ils en pensent quoi les guides en questions ?

Je pense qu’il faudrait peser l’alpiniste au départ et à l’arrivée, logiquement ce qu’il a manger, il l’a évacué et doit l’avoir avec lui, donc peut de variation !!!
Je déconne mais ça me gave de me dire qu’il va peut-être falloir se payer un guide + un permis pour faire ce que je fait depuis un moment tout seul et librement.

#56

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

je crois pas que tous les touristes qui sont dans la vallée viennet pour le sommet mont blanc. Quel pourcentage d’abord ???
La plupart des gens viennent l’admirer. Quant aux autres, ils viendront quand même mais plus entrainés. Et pour ceux qui veulent pas et bien tant pis.

Au final, la perte pour la vallée ne sera pas bien grande. vous verrez qu’il y aura étalage sur d’autres types de « consommation ».

#57

Posté en tant qu’invité par strider:

tu as un ton un peu trop agressif, Gaston, je trouve. ce qui dit Bubu a sa valeur au même titre que des chiffres…la perception d’une réalité (vivre péniblement la saturation d’un refuge, ressentir le trop plein de monde sur une voie) est aussi réelle que les phénomènes quantifiables (nombre de détruitus, nombre de gens, érosion des sols etc…)
de plus tu parles de chiffres comme référence, mais n’oublies pas que les chiffres ne disent rien en eux-mêmes tout dépend de la source des chiffres, de la manière dont on les interprète, du référant de comparaison choisie et dans ce sens les chiffres peuvent être instrumentalisé à des fins idéologiques etc…ce qui fait que les chiffres ne sont pas une donnée absolue qui répond à tout mais une donnée relative au même titre que les autres

après effectivement il faut faire des études mais il y a déjà beaucoup de fait, mêmes sur les Ecrins et la Vanoise, le tout c’est de faire l’effort d’aller les consulter (IGA grenoble, univ Savoie, le RTM, les DDE etc…)

#58

Posté en tant qu’invité par Gaston:

Tof a écrit:

On discuttera après.

As tu déja redescendu ta merde quand tu fais une course?
Moi non.
As tu déjà bivouaquer au col du midi? Que penses tu de l’état
sanitaire? As tu purifier la neige pour pouvoir la boire?
A combien estime tu la durée necessaire pour dégrader la merde
à 4000m?

Tu me semble resté au stade anal, avec une délectation véritable à parler de ta « m… » .
Le col du midi, j’y ai bivouaqué bien souvent. Ce n’est pas propre.
Le Goutter, j’y suis passé bien souvent. Les abords sont sales également.
Vallot : j’y ai passé deux nuits : il n’était pas si sale que celà, merci les bénévoles du caf qui le nettoient de temps en temps.
Et alors ? Tu veux interdire la montagne aux humains ?
Mais peut être qu’il faudra inventer des systèmes pour effectivement récupérer ses déjections. Il y a peut être un marché pour petzl.

Mais avant de vouloir mettre en place des quotas (en d’autre temps on disait des tickets de rationnement), il vaudrait mieux quantifier le problême par des études sérieuses.

#59

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

moi quand on me dit 400 personnes par jour je comprends tout se suite, j’ai pas besoin de me méfier d’une quelconque manipulations des chiffres.
En tremes d’études, ce priblème est simple à quantifier.

#60

Posté en tant qu’invité par Nono:

Mes propositions :

  1. Un sytème type « parc » avec controle des accès

  2. un quota (par voie ?). Il pourrait être de 150 par jour, par exemple, pour la VN
    Ce quota doit être déterminé par des experts de l’impact écologique d’un visiteur

  3. un gestion intelligente de ce quota : reservations, liste d’attente, possibilité de l’étendre en fonction des conditions (si la VN n’a pas été praticable pendant 4 jours consécutifs, on autorise un élargissment de 20%)
    Ce quotas doit également gérer des lots pré-attribuables aux individuels, aux clubs, aux compagnies de guides, aux opérateurs, de façon à respecter la parité des accès.

  4. un hébergement correctement dimmensionné en fonction du quota (+ marge de secours). Cet aménagement peut être mixte : 70 % refuge, 30 % bivouac aménagé (toilettes)

  5. Obligation de ramenner TOUS les déchets (y compris pour les utilisateurs du refuge)

  6. Etablissment d’une Taxe d’accès non prohibitive (<10€) pour financer
    - les infrastructures communes
    - les secours
    - la gestion des déchets mutualisés
    - du personnel pour veiller au respect du site

  7. sanctionner sévèrement les comportement interdits : bivouac sauvage, pollution, etc…

Surtout, pas d’obligation d’accompagnement par un guide !!
C’est absolument contraire à l’esprit de la montagne. Beaucoup de personnes considère l’alpinisme comme une pratique autonome, et cela doit rester ainsi.
Un de mes plus grand accomplissment, quand je serai certain de mon niveau, serai d’accompagner un proche à ce sommet…

Le bivouac constituant un des charmes important de la montagne, il devrait être autorisé mais fortement reglementé (durée, emplacement, pollution, etc…) dans tout le massif.

Arnaud
Alpiniste débutant