Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c?

#81

Salut,

J’avais compris l’esprit du message.
Mais je ne vois pas l’intérêt qu’auraient les champions de porter leur matériel de cross (lourd, voire très lourd), au sommet d’une montagne pour partir en cross !
Ils préfèrent bien sûr partir d’en bas, près d’une voiture, et enrouler ensuite les thermiques pour monter !

Exemple typique : lorsque nous avons parcouru les arêtes de la Meije avec nos voiles (avec décollage de la Tête des Corridors au-dessus du refuge de l’Aigle), nous avons vu arriver, lorsque nous sommes arrivés sur l’arête, Thomas Puthod avec sa voile de compétition (avec sellette cocon super lourde et tout le barda…).
Il a fait ce jour-là un vol incroyable avec survol successif du Pelvoux, de la Meije et de l’Olan (mais oui !), ce qui est tout simplement exceptionnel, mais je crois qu’il avait décollé de Puy-Aillaud à 10’ de la voiture.
Ce n’est pas du tout du « vol montagne » au sens de ce fil de discussion.
On avait vraiment l’impression ce jour-là avec mes amis que l’on ne pratiquait pas du tout le même sport !

Quant à un vol en montagne avec un 1° atterro à finesse 6, j’aimerais que l’on me donne un exemple :slight_smile:

L’un des vols montagne classique où il faut une certaine finesse pour passer, c’est le vol des Ecrins avec survol du Glacier Blanc.
La rupture de séracs est à finesse un peu inférieure à 5 du décollage, et avec ma voile montagne ultra-lègère (avec laquelle il est exclu de faire des vols de distance), je suis quand même passé à 200 m environ au-dessus de la cassure cet été.

Je maintiens donc mon opinion : l’option T4 (« vol cross, nécessite le vol en thermique pour rejoindre un atterro ») me semble « hors-sujet’ » quand on parle de vols associant la rando ou l’alpinime. pour rejoindre le décollage.

Par contre la difficulté du décollage peut bien sûr être quantifiée : quand on voit le sommet du Mont-Blanc et celui de l’Aiguille Verte, l’engagement et la technicité du décollage ne sont pas exactement les mêmes !!!

A+ Marc Lassalle

#82

Je ne connais rien au parapente. Mais avec les progrès technologiques et de nouvelles prouesses techniques (acrobatiques, je sais pas comment dire), ce T4 peut-il être définitivement exclu? Dans 10 ans, ça sera peut-être courant. Autant le prévoir maintenant, non?

#83

Personne ne dit qu’il doit s’agir du 1er attero…à la finesse 6

Le descriptif des randos-vol contient les attéros associés, donc exploitables et atteignables depuis les décos considérés.
Certain attéros peuvent très bien se trouver au pied de la montagne et nécessiter une finesse de 2.
Quand à la finesse de 6 il s’agit d’une finesse type, donc d’une ligne théorique permettant par condition neutre de situer le rayon maximum de description d’un attéro.

Quand au vol thermique, il pourrait être signalé dans la zone texte dédiée au descriptif de la course.
En effet on ne peut exclure du champ des possibles les randos permettant l’exploitation des pompes.
Cependant le nombre des incertitudes liées à la présence et la qualité des pompes rendent impossible l’exploitation de ces informations sous une forme structurée et rigoureuse.

La notion T4 avait été introduite par ce contributeur avec raison, il ne me semble pas qu’elle soit exploitable, et si je me souvient bien il n’en avait plus été question.

Quand à la pratique du vol en montagne il va de la rando-vol à l’alpi-vol, ni les attentes ni le matériel ne sont les mêmes.
Quand au cross, oui en effet c’est lourd quand il faut porter!

Soyons ouvert et tolérants, les contributions de tous nous aident à aller de l’avant.

#84

[quote=« ThomasR, id: 1088477, post:82, topic:101154 »]

Je ne connais rien au parapente. Mais avec les progrès technologiques et de nouvelles prouesses techniques (acrobatiques, je sais pas comment dire), ce T4 peut-il être définitivement exclu? Dans 10 ans, ça sera peut-être courant. Autant le prévoir maintenant, non?[/quote]

Bonjour,

Il semble que je n’arrive pas à me faire comprendre.
Dès maintenant des vols de plus de 200 ou 300 km ont été réalisés en parapente en décollant à côté de la voiture !
Ce n’est pas dans 10 ans que les pilotes capables de réaliser de tels vols iront au sommet des montagnes pour faire des vols de distance…
Un exemple : David Dagault a décollé à 150 m au-dessus de la mer près de Toulon et s’est posé en Suisse (mais oui !) après avoir survolé la totalité des alpes françaises (au cours du même vol) et en étant passé très haut au-dessus de Chamonix.
Qui peut penser que dans 10 ans il aura besoin de monter son matériel de vol au sommet d’une montagne pour réaliser de tels vols puisqu’il peut le faire en décollant à côté de sa voiture ?

J’arrête d’intervenir à ce sujet car je crois qu’il y a une vraie confusion entre différents types de pratiques totalement déconnectées.
Ce ne sont ni les mêmes motivations, ni le même type de pilotes, ni le même matériel, alors ne mélangeons pas tout !

Je m’arrête là sur ce sujet.

Marc

#85

[quote=« René Masson, id: 1088492, post:83, topic:101154 »]Personne ne dit qu’il doit s’agir du 1er attero…à la finesse 6
Soyons ouvert et tolérants, les contributions de tous nous aident à aller de l’avant.[/quote]

Salut René,

Mais je suis tout à fait ouvert et tolérant !
Je pense justement que ces discussions sur le forum permettent d’échanger les points de vue de chacun.
Et si à un moment donné on n’est pas d’accord avec telle ou telle intervention, il suffit d’expliquer pourquoi !
Je l’ai fait sans aucune agressivité ni intolérance : j’ai simplement indiqué pourquoi, d’après moi, certaines affirmations ne me semblaient pas pertinentes.

Amicalement et bons vols.

Marc Lassalle

#86

Marc,
Tes interventions sont les bienvenues soit en certain.

Simplement le fil du post est maintenant assez long et la proposition « T4 » avait déjà été abordée.

Pour le de distance, il existe une foultitude d’exemples atypiques, dont des vols de plus de 200km avec des ailes de sortie d’école, donc aux performances moindres qu’une bonne aile légère actuelle.
Tout est possible…mais tout ne peut être considéré comme « normal »

C’est parcequ’un athlète monte la face Nord du Cervin en 1h30 en solo que tous, avec le même matos on n’oseraient en rêver!

L’univers du matériel actuel est assez vaste:

Mini ailes
Speed fly
Ailes « légères »
Ailes standards sur scellette light…

et les aspirations aussi

Un treck d’une semaine de rando-vol de la drôme aux alpes maritimes.
Le vol de descente pour éviter la desecalade.
La rando accompagnée d’un vol, à la journée.

Il en faut pour tous les goûts, c’est en cela que la tolérance est une richesse.

PS: Quand à décoler à côter de la voiture…me souvient de la montée intégrale du Puy de Dôme avec aile de cross et scellette lourde, sympa :confused:

#87

[quote=« René Masson, id: 1088588, post:86, topic:101154 »]Pour le de distance, il existe une foultitude d’exemples atypiques, dont des vols de plus de 200km avec des ailes de sortie d’école, donc aux performances moindres qu’une bonne aile légère actuelle.
Tout est possible…mais tout ne peut être considéré comme « normal »[/quote]

Voila. Sans préjuger de ce que peut être une cotation parapente que je ne pratique pas (pour le moment :rolleyes: ), il faut rappeler que les cotations en général et sur C2C en particulier se donnent pour des conditions « normales », i.e ni mauvaises, ni exceptionnelles. Ça ne semble donc pas forcément logique d’indiquer un vol qui pourrait se faire avec une voile montagne à condition d’avoir des thermiques que l’on rencontre une fois tous les 10ans. Ça n’empêche pas de préciser dans le document « décollage » que Machin à fait le tour du massif en décollant depuis ce point le 32 août 1850.
Il semble donc logique de coter ces décollages avec la finesse médiane ou moyenne de ce qui se trouve sur le marché actuellement, quitte à reprendre certaines cotations dépendant de la finesse dans quelques années si le matériel évolue beaucoup.

#88

Perso j’avais compris que T4 signifiait qu’il fallait exploiter les thermiques pour arriver à un attéro digne de ce nom, car en ne comptant que sur la finesse de sa voile, ce n’était pas possible.
Mais ça ne voulait pas dire qu’il fallait faire 250km pour arriver à l’attéro ! C’est juste que depuis le déco, en simple plouf on n’arrive pas à aller au delà d’une forêt par exemple, et qu’il faut utiliser les thermiques autour du déco pour monter de 100 ou 200m pour atteindre la hauteur permettant de dépasser la forêt. C’est sûr que le terme « vol cross » est trop fort, s’il y a qqch à corriger c’est plutôt ça :wink:
Par contre je ne sais pas si ce genre de situation se rencontre, je ne parle pas en connaissance de cause.

#89

[quote=« Bubu, id: 1088830, post:88, topic:101154 »]

[quote=« Marc Lassalle, id: 1088294, post:79, topic:101154 »]

[quote]cotation sur le niveau technique global de la sortie, du style (« T » comme Technique) :
T1 : Vol facile, pas de difficultés.
T2 : Vol technique mais sans difficulté apparente.
T3 : Vol très technique, la maîtrise de son aile est indispensable.
T4 : Vol cross, nécessite le vol en thermique pour rejoindre un attérro.[/quote]
Ce n’est pas vraiment ce qui se passe sur le terrain pour le T4 !
Parler de « vol cross » à propos de « vols montagne » n’est pas vraiment sérieux.[/quote]
Perso j’avais compris que T4 signifiait qu’il fallait exploiter les thermiques pour arriver à un attéro digne de ce nom, car en ne comptant que sur la finesse de sa voile, ce n’était pas possible.
Mais ça ne voulait pas dire qu’il fallait faire 250km pour arriver à l’attéro ! C’est juste que depuis le déco, en simple plouf on n’arrive pas à aller au delà d’une forêt par exemple, et qu’il faut utiliser les thermiques autour du déco pour monter de 100 ou 200m pour atteindre la hauteur permettant de dépasser la forêt. C’est sûr que le terme « vol cross » est trop fort, s’il y a qqch à corriger c’est plutôt ça :wink:
Par contre je ne sais pas si ce genre de situation se rencontre, je ne parle pas en connaissance de cause.[/quote]

C’est bien ce que j’avais compris de la cotation proposée T4 : atterro joignable seulement en exploitant des thermiques l’atterro ne pouvant pas être atteint en finesse pure.
Je confirme qu’il n’est absolument pas raisonnable de tenter un décollagre en montagne s’il est impossible de rejoindre un atterro « sûr » sans réussir à prendre du gain pendant le vol.
S’il faut impérativement survoler une forêt imposable sans que la finesse de la voile permette de la franchir en toute sécurité, tout pilote un tant soit peu responsable de sa sécurité ne décollera pas d’un endroit pareil.
J’aimerais vraiment connaître un exemple de ce type de vol ?
Je n’en connais pas.

A+ Marc Lassalle

#90

[quote=« Marc Lassalle, id: 1088895, post:89, topic:101154 »]C’est bien ce que j’avais compris de la cotation proposée T4 : atterro joignable seulement en exploitant des thermiques l’atterro ne pouvant pas être atteint en finesse pure.
Je confirme qu’il n’est absolument pas raisonnable de tenter un décollagre en montagne s’il est impossible de rejoindre un atterro « sûr » sans réussir à prendre du gain pendant le vol.
S’il faut impérativement survoler une forêt imposable sans que la finesse de la voile permette de la franchir en toute sécurité, tout pilote un tant soit peu responsable de sa sécurité ne décollera pas d’un endroit pareil.
J’aimerais vraiment connaître un exemple de ce type de vol ?[/quote]
et comment on cote les trucs infaisable par le commun de mortels ?
les trucs qui sont super risqués, du style grade 6+ en glace ?
les trucs qui se réalisent une fois tous les 30ans par 1 personne ?
T3 ???

à mon avis, votre T4 à une utilité. à voir quels mots mettre derrière.

#91

On ne cote pas car ils ne seront jamais saisi dans la base par un commun des mortels :wink:

#92

Je ne suis pas persuadé que cette cotation vol soit particulièrement pertinente. Mais peut-être me trompé-je… Les partisans pourraient-ils nous donner des cas concrets de ces vols « délicats » ?

#93

Pareil, pas mieux. De tels vols au-delà de la finesse des ailes existaient peut-être du temps des Astérions, mais de nos jours… J’ai beau chercher, je ne vois pas trop.
Ou alors, le problème est plus lié au fait que le 1er déco atteignable est un peu mauvais, donc cf. cotation atterro.
Ca rejoint d’ailleurs une autre réalité qui m’est plus familière : en cross, les endroits vraiment imposables en parapente sont tout compte fait bien rares.

Et même pour les autres niveaux, la difficulté du vol lui-même en vol rando me semble quantité assez négligeable vis-à-vis de celles des déco et atterro, ou alors liée essentiellement à des conditions adverses genre brise ou vent de face, turbulences, etc et donc pas à intégrer « en dur » à la cotation.

#94

Deux questions de néophytes pour vous suivre

  • c’est quoi la finesse?
  • que veut dire « imposable »?
    Vous voudriez pas créer un article glossaire de parapente?
#95

Je suis assez d’accord avec ça, et je n’ai pas d’exemple en tête ou la difficulté d’un vol rando viendrait du vol lui-même. J’ai un vieux bouquin de vol rando (« ne partez pas sans ailes ») d’il y a plus de 20 ans et la cot. vol existait pour indiquer les vols avec un atterro difficile à rejoindre (+ de 4 finesse :slight_smile: ). Mais avec le matos d’aujourd’hui, même les mini-voiles j’arrive pas trop à voir où le cas pourrait se présenter. Et si c’est le cas, l’intégration de ce point dans le descriptif (déco ou atterro) me paraît suffisant

#96

Finesse = distance horizontale que tu peux parcourir en fonction de ta perte d’altitude. Si tu descends de 1000 m et que tu parcours 5000 m horizontaux, tu as une finesse de 5.

Parapentes actuels de 8 à >10, deltas 12 à 15 il me semble et planeurs performants >60. La finesse ne prend pas en compte évidemment les possibles ascendances que tu peux rencontrer.

Imposable, c’est difficile à dire, ça dépend de la taille de ton terrain, de la hauteur des obstacles qui l’entourent. Un terrain de 20-30 mètres de long c’est tout à fait jouable si les obstacles autour sont de quelques mètres de haut, par contre si ce sont de grands arbres, il te faudra plus de longueur.

#97

[quote=« Nicolas de Grenoble, id: 1089066, post:93, topic:101154 »]

Pareil, pas mieux. De tels vols au-delà de la finesse des ailes existaient peut-être du temps des Astérions, mais de nos jours… J’ai beau chercher, je ne vois pas trop.
Ou alors, le problème est plus lié au fait que le 1er atterro atteignable est un peu mauvais, donc cf. cotation atterro.
Ca rejoint d’ailleurs une autre réalité qui m’est plus familière : en cross, les endroits vraiment imposables en parapente sont tout compte fait bien rares.

Et même pour les autres niveaux, la difficulté du vol lui-même en vol rando me semble quantité assez négligeable vis-à-vis de celles des déco et atterro, ou alors liée essentiellement à des conditions adverses genre brise ou vent de face, turbulences, etc et donc pas à intégrer « en dur » à la cotation.[/quote]

Bonjour,

Je rejoins tout à fait Nicolas.

Lorsque les voiles avient une finesse inférieure à 4 (c’était il y a pas mal d’années) des vols comme celui des Ecrins (par le Glacier Blanc) ou de l’Aiguille du Midi (par le versant sud en survolant la Mer de Glace) étaient délicats, voire impossibles, s’il y avait un quelconque vent de face pendant le vol, même assez faible.
Les données ont complètement changé à présent.
Les voiles d’initiation ont toutes plus de 7 de finesse et les voiles de loisir ou les voiles ultra-lègères montagne environ 8.
En prenant de la sécurité et en partant sur une finesse/sol assurée d’environ 6, cela veut dire que :

  • pour un vol de 1000 m de dénivelée on est certain d’atteindre n’importe quel atterro situé jusqu’à 6 km environ du décollage,
  • pour un vol de 2000 m de dénivelée on est certain d’atteindre n’importe quel atterro situé jusqu’à 12 km environ.

Cela donne de la marge et de la sécurité !
Quand on sait que l’on a besoin de se poser de trouver une zone dégagée de 30 m x 20 (environ) pour se poser en sécurité ou que l’on peut atterrir, si nécessaire, sur n’importe quel chemin ou piste quelconque, on ne se retrouve plus jamais dans des situations où on se pose la question en vol : vais-je réussir à rejoindre un atterro posable ?

Quant au problème général de la cotation, on peut donner des critères pour le(s) déco(s) et atterro(s), mais pour le vol lui-même que dire ?
Cela dépend tellement des conditions météo qu’il est impossible d’affirmer que tel ou tel vol est plus ou moins difficile.
J’ai effectué le vol du Mont-Blanc par vent quasiment nul du déco jusqu’à Chamonix (conditions anticycloniques béton) : c’était clairement aussi facile en l’air qu’un vol d’initiation en école (avec un peu plus de gaz sous les pieds bien sûr !!!).
D’autres pilotes ayant réalisé le même vol ont parfois rencontré dans la vallée des brises fortes et turbulentes qu’il fallait gérer en vol.
Comme quoi…

En montagne, si on décolle à 8 ou 9h du matin, ou bien à midi ou 14h, on ne trouve en général pas tout à fait les mêmes conditions en l’air !
Le conseil est bien connu : se lever tôt, monter au sommet tôt et décoller tôt : c’est la règle d’or pour les vols montagne.

A+ Marc Lassalle

#98

Merci.

#99

[quote=« Marc Lassalle, id: 1089079, post:97, topic:101154 »]J’ai effectué le vol du Mont-Blanc par vent quasiment nul du déco jusqu’à Chamonix (conditions anticycloniques béton) : c’était clairement aussi facile en l’air qu’un vol d’initiation en école (avec un peu plus de gaz sous les pieds bien sûr !!!).
A+ Marc Lassalle[/quote]

Autre exemple : nous avons décollé en 2005 à 7h30 du matin de l’Aiguille Verte et là aussi le vent était nul en l’air, ainsi qu’à Chamonix, ce qui a entraîné un vol complètement calme et facile.
L’atterro est vaste et confortable (sauf par brise de vallée soutenue, ce qui n’était pas le cas à cette heure-là).
Par contre le déco est, comment dire, quelque peu « engagé » !!!
C’est vraiment très, très court, avec une cassure colossale tout près du départ et le droit à l’erreur est quasiment interdit.
Cela s’appelle un déco vraiment technique et délicat et c’est facile de le coter ainsi.

A+ Marc Lassalle

#100

Oui c’est vrai que ça peut prêter à confusion… :smiley:
C’est là où on ne peut pas poser, en pratique :

  • forêts étendues sans aucune piste ni clairière suffisante,
  • gorges abruptes avec juste un torrent furieux dedans,
  • prés accueillants avec juste un taureau furieux dedans…

Comme dit, un terrain de basket (30m par 15) peut suffir à poser suivant la hauteur des obstacles alentours et l’âge du capitaine. Il est donc très rare de ne pas avoir d’atterro potentiel qui réponde au moins à cela à portée d’aile!

Edit : bon, un peu en retard, mais je le garde pour le coup du pré.