Posté en tant qu’invité par yannick:
je crois que pour avoir des resultats concrets sur l’action écologiques il faut dicerner 2 type d’action:
Posté en tant qu’invité par Gégé:
Au lieu de vous autogratifier sur ce genre de sujets, vous devriez mettre des chiffres en faces de vos comportements.
Vous verriez alors, par exemple pour ceux qui vont faire un sommet himalayen, que vous avez consommé en energie, surtout en avion, ce que vous mettrez 30 ou 40 000 ans à économiser avec vos solutions à la petite semaine.
Et comment on les fait vos vêtements high tech 3 couches anti transpirantes : avec du coton acheté aux pays pauvres ou avec du pétrole ?
Et l’aluminium et les matériaux de pointe utilisés pour les éoliennes : combien ça coûte en energie de catalyse : 4 ou 5 fois ce que ça produira en 20 ans de fonctionnement ( c’est pourquoi EDF est obligée de leur acheter plus cher le courant qu’elle ne peut le revendre : bel exemple d’économie )
Bref, des exemples comme ça, il y en a à la pelle.
Continuez à promouvoir des « comportements individuels » au lieu de mettre en place des véritables réformes de structure.
Quand on aura pris le mur en pleine figure, ce ne sont pas les animaux qui nous regretterons !
Posté en tant qu’invité par Dude:
Gégé a écrit:
Continuez à promouvoir des « comportements individuels » au lieu
de mettre en place des véritables réformes de structure.
Quand on aura pris le mur en pleine figure, ce ne sont pas les
animaux qui nous regretterons !
Et à ton avis ce n’est pas la somme des comportements individuels qui fait le comportement collectif ?
On ne s’autoglorifie pas, on met en évidence ce qu’on peut faire pour réduire notre impact sur l’environnement. Et en lisant les posts des autres, je me dis qu’il y a des trucs auxquels je n’avais pas pensé.
Et toi, tu fais quoi pour être exemplaire ? Tu vis à l’âge de pierre ? Pas totalement puisque tu peux répondre à ce message.
Posté en tant qu’invité par sam:
Tout à fait d’ accord, les solutions de substitution ne sont guère enthousiasmantes ; à la limite de la rédemption.
Mais je participe au post car au fond je suis moi même inquiet pour notre avenir ( comme gégé je pense). Seul la prise de contiance par nos dirigeants du bien fondé de nos peurs peux entrainer un effet domino, une réaction de salut pour débloquer les moyens et insiter TOUTE la population à vivre différement.
sam
Posté en tant qu’invité par louzoé:
Salut à tous,
OK économisons , trouvons des astuces pour polluer moins, mais avant tout pensez àconsommer moins , c’est par là que vous diminuerez le mieux la plus grave des pollutions, la pollution mentale qui génére toutes les autres; devenez , possédez de moins en moins, échappez au piége du toujours plus, et soyez heureux A+
Posté en tant qu’invité par Dude:
sam a écrit:
Seul la prise de
contiance par nos dirigeants du bien fondé de nos peurs peux
entrainer un effet domino, une réaction de salut pour débloquer
les moyens et insiter TOUTE la population à vivre différement.
Mais enfin, si vous attendez tout de vos dirigeants on n’est pas près de voir les choses changer. Vos dirigeants ne sont souvent intéressés que par le renouvellement de leur mandat électif. Si demain la population met l’écologie comme critère n°1 pour le choix du bulletin de vote, nos dirigeants se mettent tous à l’écologie.
Si demain, tous les consommateurs se mettent à acheter des peintures qui ne dégagent pas de composés organiques volatiles, toutes les multinationales de la décoration ne proposeront que des peintures qui ne bousillent pas l’environnement et la santé.
Les 1ers acteurs de l’écologie et du développement durable, ce sont les citoyens et personne d’autre.
La responsabilité collective ne peut être que la conséquence ou le complément de la responsabilité individuelle.
Posté en tant qu’invité par rapha:
en effet l’arret d’une voiture au feu rouge en attente n’est pas forcement signe d’une grosse economie d’ailleurs les voitures hybrides font beaucoup déconomies l’a dessus puisque le démarrage est toujours electrique.
Posté en tant qu’invité par fauché:
Salut,
attention, une grosse tartine
désolé mais le sujet m’inspire …
Vous verriez alors, par exemple pour ceux qui vont faire un
sommet himalayen, que vous avez consommé en energie, surtout en
avion, ce que vous mettrez 30 ou 40 000 ans à économiser avec
vos solutions à la petite semaine.
C’est vrai mais l’ordre de grandeur est un peu grand :
http://www.manicore.com/documentation/aeroport.html
Et comment on les fait vos vêtements high tech 3 couches anti
transpirantes : avec du coton acheté aux pays pauvres ou avec
du pétrole ?
Le plastique c’est le matériau roi des loisirs, plus particulièrement des loisirs d’hiver : sans le plastique, on sera obligé de revenir au bois et au cuir …
Il ne faut pas forcément beaucoup de pétrole pour faire des plastiques. Et des fiières intéressantes se mettent en place pour proposer des matières à base de matériau recyclés (PET recyclé chez Patagonia)
Les fibres naturelles ont parfois un impact catastrophique sur la nature (sauf si on passe à un mode de culture organique). Pour le coton, grande consommation d’eau et d’herbicides/pesticides, blanchiment etc …
Pas simple tout ça …Quoiqu’il en soit, il faudrait toujours garder en tête que les vêtements comme tous les autres produits devraient être choisis pour durer (alors que les entreprises privilégient l’obsolescence programmée)
Et l’aluminium et les matériaux de pointe utilisés pour les
éoliennes : combien ça coûte en energie de catalyse : 4 ou 5
fois ce que ça produira en 20 ans de fonctionnement
oui l’aluminium demande plus d’électricité que d’autres métaux pour sa réalisation mais l’éolienne « remboursera » très vite (plus vite que le photovoltaique) la quantité d’énergie nécessaire à sa fabrication.
Par contre, le carbone et pas mal d’autres matériaux composites posent des problèmes de recyclage et de gestion des déchets.
c’est pourquoi EDF est obligée de leur acheter plus cher le courant
qu’elle ne peut le revendre : bel exemple d’économie )
faux, EDF achète le courant plus cher par obligation législative (avec de nouveaux tarifs depuis peu) mais cela a des effets secondaires pas forcément top.
http://www.econologie.com/l-eolien-articles-123.html
Si le kWh produit par des sources renouvelables est plus cher que le kwh made in EDF c’est aussi que le coût global du nucléaire (R&D et frais de dépollution des sites plus élevés que prévus, voir dommages et intérêts en cas d’accident) n’est que partiellement compris dans le prix du kWh EDF.
Voilà désolé pour la tartine mais il me paraissait intéressant de répondre à ce post…
Plus personellement et en réponse au titre du post initial, franchement je doute que la catastrophe puisse réellement être évitée quand on voit l’augmentation de la population, l’ancrage des stéréotypes liés à l’argent et au pouvoir, notre dépendance au pétrole et l’extrême division des forces « positives » face à la puissance des lobbies.
Pour moi c’est clair, il n’y aura réforme qu’après une catastrophe majeure. On invente aujourd’hui les solutions pour ce jour d’après catastrophe. Pour l’instant nous sommes encore des gamins qui jouent avec tout ce qu’on leur mets dans les mains. Il va nous falloir grandir mais on a peur et on ne sautera le pas que lorsqu’on y sera obligés.
Et je suis le premier à faire le gosse avec mes week ends montagne et randos à skis (et je parle pas de mon taf). Pourtant je fais tout ce qu’il faut, du sac cabas aux ampoules BC en passant par le covoiturage, l’habitat collectif et en évitant les transports aériens.
il est bien de faire ce que l’on peut et d’inciter les autres à le faire. Mais surtout évitons de prétendre qu’on sauve la planète en se passant de sacs plastiques.
En revanche cela me parait intéressant de :
privilégier les produits éco conçus
boycotter le packaging, surtout les packaging sensés être réutilisables (pots de yaourts en terre cuite) et qui ne sont pas consignés.
limiter au plus nos visites à l’autre bout de la planète (ou alors prendre le temps de voyager par bateau, train etc…)
manger végétarien
éviter la maison individuelle
Voilà, pour finir cette grosse tartine,un petit test pour calculer son empreinte (en ha de surface nécessaire à absorber la pollution que nous émettons, méthode qui n’est pas sans détracteurs).
http://www.earthday.net/footprint/info.asp?country=France&language=French&wwf=True
mes résultats :
3.5 Ha (moyenne française 5.3), si tout le monde vivait comme moi, il faudrait 1.9 planète … Si je mangeais végétarien j’aurais pu réduire de 1,5 Ha …
A+
Bruno
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par strider:
Dude a écrit:
Les 1ers acteurs de l’écologie et du développement durable, ce
sont les citoyens et personne d’autre.
La responsabilité collective ne peut être que la conséquence ou
le complément de la responsabilité individuelle.
assez d’accord…
l’attentisme, les lamentations et l’alarmisme ça va souvent de pair…guère étonnant de voir que c’est pas souvent du concret qui en ressort.
d’ailleurs il y a des gens qui parlent très peu mais qui font beaucoup : les gens d’actions n’ont pas besoin de clamer et de prophesser l’anathème pour apporter leur contribution. Bien sur ils ne sont pas très médiatisés, donc on ne sait pas ô combien ils peuvent apporter quelque soit leur échelle d’action. (individuelle, collective) ces gens, qui ont décidé d’assumer à leur manière leur responsabilité individuelle, et qui d’ailleurs ne se lamentent pas sans arrêt sur la question(comme certains pleurnichards qui ont oublié de se regarder ) ils font ce que l’on appelle de l’initiative et ça c’est un mot-clé dans nos futurs développements. Une somme d’initiatives individuelles et des décisions astucieuses, imaginatives et courageuses peut tout faire changer, et ça les attentistes ne le comprennent pas …les petits ruisseaux font les grandes rivières, faut pas l’oublier.
Posté en tant qu’invité par strider:
fauché a écrit:
Voilà, pour finir cette grosse tartine,un petit test pour
calculer son empreinte (en ha de surface nécessaire à absorber
la pollution que nous émettons, méthode qui n’est pas sans
détracteurs).
quand on a une méthode de ce genre qui est basée sur des analyses très déterministes, il ne faut pas s’étonner que certains gardent une distance permettant la critique, et c’est bien normal qu’il y ait des détracteurs…les chiffres, c’est comme les stats, c’est très manipulables, suivant l’angle d’analyse et la méthode, on peut leur faire dire des tas des trucs, les politiques l’ont bien compris d’ailleurs 
c’est pourquoi quand on voit ce genre de truc, la première chose qu’il faut avoir à l’esprit c’est de bien garder son recul critique et sa liberté de penser par soi-même, de se dire que ce genre de truc ça peut vouloir tout dire et rien dire…quand passerons-nous d’une pensée déterministe à une pensée systémique qui écoute les nuances et les paradoxes de la réalité?
Posté en tant qu’invité par davidB:
strider a écrit:
les gens d’actions n’ont pas besoin de clamer et de
prophesser l’anathème pour apporter leur contribution.
prophesser, c’est une bien jolie expression pour dire en un seul mot ce que professent les prophètes !
Posté en tant qu’invité par sam:
Quand j’ en appel aux dirigeants je sais que ce sera un combat pour ce faire entendre, mais je le pense beaucoup plus efficace que d’ essayer de trouver des methodes sur ce forum. Car pour tous qui postons ici nous sommes déja convaicus du problème mais aucun ne catalysera l’ ensemble de la population sur des données encore bien diverses et partiels.
C’ est pour cela que ce ne sont pas seulement les poiticiens qui dovent agirent mais également les scientifiques (philo, math, biologie, economie…) pour trouver une voie de sortie qui passe par autre chose que les cataclysmes annoncé (un jour tous sous la glace, le lendemain tous sechés par le soleil et sans poissons).
Des idées pour alerter nos responsables :
mais tous cela pour lancer une réelle culture de la préservasion de l’ éspèce, un audit du monde en quelque sorte.
Posté en tant qu’invité par Ambroise:
Teuf, je constate que l’ensemble des internautes se fout de vous, car, après avoir lu tous les messages, je me rends compte que par rapport à moi, ils ne font vraiment pas grand chose pour le bien de notre planête, à part se vanter d’actions inutiles.
La plupart d’entre vous, si ce n’est la totalité, circulez en véhicule motorisé.
Tant que vous n’aurez pas compris que seuls les déplacements à pied sont écologiques, on n’avancera pas!
Moi, je ne circule jamais en voiture, jamais en mobylette, même pas en trottinette à moteur.
Se déplacer comme je le fais demande beaucoup de courage, car ce n’est pas très rapide, 5km/h au pas, au maximum 15km/h en courant, pour les plus rapides, mais c’est tellement plus sain.
Alors plutôt que d’utiliser de polluants engins, profitez de nos ressources naturelles.
Je ne vais pas me répéter, j’ai déjà mis un message pour lister tous les avantages de mon mode de locomotion. Si vous n’en êtes pas convaincu, allez voir sur le lien suivant ce que vous apporterez à la planête en vous comportant comme moi :
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=82031&t=81464
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par frisette:
manger de la viande un fois par jour??? Tu trouves cela raisonnable? Je pense que la moyenne devrait se situer vers une à deux fois par semaine…
Quant au nucléaire, si ma chasse d’eau est en panne et que je ne sais pas la réparer moi-même, je m’abstiens de ch… chez moi le temps que le plombier arrive!
Posté en tant qu’invité par frisette:
salut christophe,
Le bio plus cher, ce n’est pas forcément vrai. Si tu vas acheter directement sur un marché de producteurs bio (faut-il qu’il y en ait à côté de chez toi…), je t’assure que ce n’est pas plus cher que d’acheter ses légumes en grande surface. Bien sûr, il n’est pas question de vouloir manger des fraises en février!!!
Ciao
Posté en tant qu’invité par Gégé:
Dude a écrit :
« Et à ton avis ce n’est pas la somme des comportements individuels qui fait le comportement collectif ? »
Bien sur que non. Ça se saurait dpuis longtemps !
Penser que l’ensemble des mesures individuelles peut provoquer un résultat général est un leurre dans ce cas là, parceque on ne joue pas aux mêmes échelles.C’est au mieux un doux rêve, au pire une mystification qui nous permet d’avoir la conscience tranquille.
Croire, par exemple, que nos ( parce que je me mets dans le lot ) chasses d’eaux à demi vide ( ou pleines ) ont un rôle dans la dynamique de l’eau au niveau planétaire, c’est ubuesque !
Je me répète : mettez des chiffres en face de vos solutions, multipliez les par 6 milliards, en admettant que chacun fasse pareil, vous êtes encore à des centaines de grandeur d’échelle de la réalité !
Donc ça sert à rien si en même temps temps nous ne votons pas ( au sens grec du terme ) pour des réformes de structure sur le fonctionnement de notre société qui seules sont dans les grandeurs d’échelle correspondantes.
Mais si ça vous rassure de faire vos petites éonomie, tant mieux !
Et pour Fauché :
j’ai prisun raccourci pour dire :
« »> c’est pourquoi EDF est obligée de leur acheter plus cher le courant
qu’elle ne peut le revendre : bel exemple d’économie )
et ta réponse :
« faux, EDF achète le courant plus cher par obligation législative (avec de nouveaux tarifs depuis peu) mais cela a des effets secondaires pas forcément top. »"
Oui, bien sur, c’est par obligation législative : vu que, compte tenu des coûts générés ( fabrication de l’alu et des matériaux, etc ) et de la rentabilité négative de cette forme de production, l’état français a obligé EDF, pour respecter les quotas technocratiques européens, à acheter aux producteurs PRIVES une électricté 3 à 4 fois plus chère qu’elle n’est vendable. Moi, j’appelle pas ça de l’écologie, mais du businness ! Les seuls qui gannet sur les éoliennes, ce sont ceux qui les installent d’une part, et ceux qui les exploitent d’autre part. Nous, on paye !
Si on voulait avoir une production significative d’électricité avec des élonienne, indépendemment du rapport coût/production, il en faudrait une par m² en france : totalement impensable !
Je vous le dis : mettez des chiffres en face de vos ( nos ) bonnes intentions : ça ne tient pas la route !
Le pire, c’est que je fais comme vous, mais je n’y croisplus …
Posté en tant qu’invité par Teuf:
strider a écrit:
quand
passerons-nous d’une pensée déterministe à une pensée
systémique qui écoute les nuances et les paradoxes de la
réalité?
Oui, réfléchissons, soyons méfiants, mais pas trop longtemps…
Je crois qu’on assiste aujourd’hui à une prise de conscience, un éveil, témoin ce post très dynamique. Certains pensent que l’action doit être individuelle avant tout, d’autres plutôt politique, d’autres se méfient, refuse de se culpabiliser (et ils ont raison), etc… mais nous nous posons tous la même question, celle de la durabilité de notre mode de vie. La question est inconfortable, embarrassante, dérangeante. Personnellement, je crois qu’on va au mur. C’est clair comme de l’eau de roche et pour des raisons très objectives.
L’éveil ne se fera pas du jour au lendemain, surement par des étapes de schizophrénie entre notre devoir de consommateur et notre conscience écolo, peut-être par des nouveaux tchernobyles, les grandes migrations de l’hémisphère Sud vers nos pays riches, etc… et ça n’arrêtera pas la thermomètre de grimper, nos glaciers alpins de disparaître, le pétrole d’augmenter, les richesses naturelles se raréfier, les guerres couver. Je crois que c’est le devoir aux politiques d’anticiper le phénomène mais mais…
Teuf
Posté en tant qu’invité par sam:
Faisons pression maintenant sur les candidats à la présidence et épluchons leur programme.
sam
Posté en tant qu’invité par fauché:
Salut,
quand passerons-nous d’une pensée déterministe à une pensée systémique qui écoute les nuances et les paradoxes de la réalité?
Franchement, tout remettre en cause perpétuellement et complexifier le message qui est en train de devenir clair, c’est à mon avis, dommage. Très sincèrement, le réchauffement climatique c’est le pari de Pascal du XXI eme siècle : si j’y crois et que cela n’est pas une réalité, tant pis. Si j’y crois (et que j’agis) et que c’est vrai alors par contre …
Le calcul d’empreinte que j’ai mis en lien ce n’est pas la panacée mais cela permet de prendre conscience et d’agir sur son empreinte. Par exemple, en réduisant les protéines animales et les vols en avions.
Voilà, avant de tirer ma révérence sur une discussion intéressante mais qui tourne malheureusement peu autour de mesures concrètes (peut-être parce qu’il y en a finalement peu) je voulais juste enjoindre à lire le très bon hors série du Courrier International « trop chaud ». A lire pour être convaincu. Je peux le prêter aux annéciens qui ne le trouveraient pas dans les kiosques.
Merci aux personnes qui ont proposé des idées intéressantes et des liens qui « permettent de mettre des chiffres derrière nos actions ». Bonne continuation à tous ceux qui luttent, proposent et agissent.
Bruno
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par strider:
c’est sur qu’en pensant comme toi, Teuf, on va aller dans le mur…
tu me passeras la sévérité, faut pas prendre ça au premier degré.
Car bien devin est-tu, ou bien prophète, d’affirmer que C’est clair comme de l’eau de roche et pour des raisons très objectives. « Raisons » d’ailleurs que tu ne fais pas l’effort de donner…et l"'objectivité" où est-ce que tu la trouves? l’objectivité pour un objet avenir ? autrement dit une objectivité pour un objet qui n’existe même pas encore!
je crois que tu manques quelque peu de maturité, Teuf, rien qu’ à la vue de tes discours souvent trop tranchés : pour le cas présent tu confonds « objectivité » et « fatalité »…il est impossible, voire malsain, scientifiquement parlant, de parler d’objectivité quand on traite d’un avenir, c’est là les limites du savoir. Par contre à défaut d’être objectif, on peut être fataliste, et avec quelle facilité! Ainsi, tu connaitrai la science de l’avenir…ton discours me semble quand même influencé par les médias, sans la moindre prise de recul de ta part…c’est là d’ailleurs qu’on retrouve les schémas de pensée déterministes dont tu ne veux pas essayer de t’extraire un petit peu…car l’avenir n’est que du potentiel, il n’y a pas de fatalité dans l’avenir, il n’y a que ce que les hommes et les autres facteurs que les hommes en feront…l’avenir n’est pas écrit sur la tête de l’humanité, l’humanité décide de son avenir, elle a des choix à faire.
Le nombre de fois où l’humanité a prédit des avenirs « sombres », parfois avec alarmisme mais pour d’autres raisons (rappelons-nous la guerre froide, rappelons-nous les peurs antiques et moyen-ageuses, rappelons-nous l’année dernière avec la grippe aviaire et l’autre expert anglais qui prédisait 15000 morts en Europe en peu de temps, ils sont où ses morts??!!), avenir qui a toujours été différent de ce qu’elle avait prédit avec sa prétendue certitude, cette vanité de croire que son savoir lui permet de dire sans la moindre surprise ce que exactement sera fait le lendemain.
le débat du réchauffement climatique c’est une prise de conscience, c’est le début d’un changement des mentalités, c’est un tournant important, mais c’est aussi devenu un fourre-tout impressionnant et de la désinformation largement entretenue par l’alarmisme ambiant.
rien qu’un exemple chez les médias:
je cite dans un reportage de JT vu récemment « les températures moyennes du globe vont augmenter entre 1° et 6° en 100ans »
cette phrase est typique de la désinformation et dois immédiatement interpeler.
déjà vice de forme : l’emploi du « vont », faut utiliser le conditionnel, plus prudent…
« 1° à 6° » : ça va tout dire et ça veut rien dire, et la différence est énorme !!(et donc discrédite totalement les nombreux efforts d’analyses!)
« températures moyennes du globe » lesquelles n’ont pas forcément des relations directes et univoques en terme de phénomènes, donc pas toujours comparables surtout que la méthode d’obtention de ces moyennes n’étant pas précisé, on ne sait même pas si c’est la même partout, c’est pas précisé.
« 100ans » certes mais les moyennes de référence a-t-elle été calculé sur un laps de temps comparable? c’est pas précisé.
après t’as les gens qui répètent en téléphone arabe plus ou moins réussis que les T° moyenne vont augmenter de 1 à 6° en 100ans mais si tu leur pose les questions suivantes:
-les moyennes surlaquelle on place l’augmentation a été calculé par rapport à quoi? quels sont les référents? comment ont-il été choisi et pourquoi?
-les moyennes ont été calculé par rapport à quelle(s) période(s)? sur quel laps de temps?
-quelles peuvent être bien la différence entre 1 et 6°? et 1° à 6° comme ça, partout? qu’est-ce ça peut bien pouvoir dire?
là c’est étrange que plus personnes ne peuvent répondre à ces questions (moi non plus, du moins pas à toutes!!!)…c’est elles qui pourtant donnent du sens à l’affirmation « les températures moyennes du globe vont augmenter entre 1° et 6° en 100ans » sinon ça veut rien dire du tout, ce n’était pas la peine d’affirmer!!!..hé bien c’est là qu’on voit la désinformation et le fourre-tout actuel sur le débat du réchauffement climatique…on aboutit à un tas d’affirmation fondé sur des non-sens faute de précisions et de nuances, faute de courage d’adopter des points de vue et d’accepter la contestation.
attention je ne dis pas qu’il faut rien faire, au contraire…d’ailleurs la question des GES devaient être réglées même avant même les soupçons d’accentuer les phénomènes climatiques : en effet les GES ont à échelle locale, sous forme de gazs polluants, une incidence très importante sur la santé publique (par exemple moi qui ait des problèmes respiratoires Grenoble ou Lyon en été sont des villes que je supporte difficilement à cause des polluants.) A la base c’est une question de santé publique qui justifiait à elle-même déjà l’action. Dommage qu’on ait attendu si longtemps pour agir…
Teuf a écrit:
Personnellement, je crois qu’on va au mur. C’est clair comme de
l’eau de roche et pour des raisons très objectives.