Posté en tant qu’invité par petit renard:
Bonjour à tous! savez-vous pour quelle raison Gullich donna ce nom à LA voie? Réponses style « parce qu’il en avait envie » s’abstenir…merci.
Action directe
Posté en tant qu’invité par NM+JMR:
S’il ne l’avait pas nommée pas ainsi, on lui aurait fait sauter sa bagnole.
Posté en tant qu’invité par petit renard:
pas mal…vous êtes pas trop en bonne santé à c’qui paraît?
d’autres pistes?
D’après wiki auf Deutsch, « Der Name nimmt Bezug auf die französische Terrorgruppe Action Directe, womit auf die „Anschläge“ auf die Finger – vor allem auf Sehnen und Ringbänder – beim Klettern der Route angespielt wird. Wolfgang Güllich erfand 1988 das Campus-Board um für die besonderen Anforderungen dieser Route zu trainieren »
C’est à dire…
Le nom fait référence au groupe terroriste français Action Directe, et évoque par là les « attentats » subis par les doigts - surtout les tendons et les ligaments - en grimpant cette voie. Wolgang Güllich a inventé en 1998 le Campus Board (pan Güllich) pour se préparer aux exigences particulières de cette voie.
Posté en tant qu’invité par petit renard:
Merci pour l’info, la source et la traduction.
Posté en tant qu’invité par tom:
Putain, je croyais qu’il était mort en 92…; Mais alors il est peut être encore vivant comme Elvis et Michael Jackson :lol:
C’est pas « LA » voie c’est juste « une » voie 
Oui mais une Putain de Sacré Voie !
Sans aucun doute… d’où mon cynisme 
En effet une voie mythique annoncée 8c+ par Wolfgang Güllich et qui est devenue comme par enchantement un 9a dur avec les cotations new age; ceci malgré que des points aient été déplacés pour faciliter des mousquetonnages. :lol:
Après les 8c+ et 9a d’Alexander Huber qui deviennent après répétitions respectivement 9a et 9a+ en cotations nouvelles voici que Ben Moon réclame lui aussi une réevaluation à la hausse de son oeuvre.
« Hubble which I climbed in 1990 was the worlds first 8c+ but I think that maybe if this was done today it might get 9a. I always thought it was a similar grade to Action Direct which was climbed in 1991 and is now accepted as 9a. » Ben Moon
Source:
http://www.freakclimbing.com/modules.php?name=People&rop=showcontent&pid=11
Dans la même idée Jibé Tribout lui propose de recoter les voies historiques à la hausse!!! :lol:
Source:
http://www.escalademag.com/images/stories/ITW/itw7.pdf
Comment en est-on arrivé là???
Manque d’humilité, quête de la reconnaissance et des sponsors…
Voui, à quand un 9c !!!
We all know that grades, especially those at the very top, are an enigma. How do you interpret these difficulties?
« Let me give you an example: Adam confirmed my thoughts about « Weisse Rose »: it’s harder than « La Rambla ». It’s a fact that La Rambla increased in grade from 8c+ to 9a+. Often people believe this is due to the route extension, but in reality the difficulties do not change substantially with this extension. The difficulty in traversing from the Rambla belay rightwards to finish up « Reina Mora », compared to the crux on La Rambla, is not relevant. To this you also have to add the fact that La Rambla isn’t harder than Action Direct and therefore cannot be harder than 9a. In 1995 Action Directe was given 8c+, that is why my routes such as « Weisse Rose » and « La Rambla » had to be given 8c+. Nowadays Action Direct is considered to be the benchmark 9a, so both « Weisse Rose » and « La Rambla » turned into 9a. And if you take Action Direct as a reference for 9a, then I believe many current top routes are considerably overgraded. »
Alexander Huber
Action directe n’a jamais été annoncée 8c+.
Güllig l’a annoncé XI, c’est à dire 8c+/9a.
Il a été modeste et prudent dans son annonce.
Logique qu’après la rareté des répétitions et la difficulté rencontrée par les répétiteurs, la cotation ait ensuite été ajustée à 9a.
Faut-il recoter les voies historiques ?
Par définition, elles ont été cotées à l’origine sans les critères habituels d’objectivité :
- parce que souvent la cotation se base sur la première ascension, et éventuellement une ou deux répétitions seulement ;
- parce que les enjeux médiatiques faussent le discours.
On ne peut bien coter une voie que lorsqu’elle se banalise.
Ca me parait légitime de se reposer aujourd’hui la question du niveau d’une voie en 8 des années 80 ou en 9 des années 90.
En revanche, logiquement, il devrait y avoir des révisons à la hausse mais tout autant et même plus à la baisse ; c’est là où bizarrement ça coince.
Posté en tant qu’invité par MT:
Les voies « historiques » ont été côtées avec une grande objectivité car ceux qui les proposaient étaient aussi ceux qui gravissaient les échelons de la difficulté donc il n’y avait pas de plus grande objectivité possible à l’époque pour la simple et bonne raison que très peu de grimpeurs réalisaient ces voies et étaient capable de progresser dans les degrés. L’inflation médiatique c’est un peu après… si on excepte l’histoire des « spécialistes » au Verdon (Tribout versus Edlinger)
Quand tribout va aux USA c’est en important les références françaises, donc il précise pour les américains la nouvelle échelle de la difficulté en « sport climbing ». Quand Moffat fait le tour du Monde, idem, il propose un système cohérent dont il connait intimement tous les tenants et aboutissements; idem pour Ben Moon.
Ensuite, les choses se compliquent et éventuellement se faussent.
Que peut penser un grimpeur d’une difficulté dont il ne connait pas intimement la structure. Si la Rose et le vampire est le prototype du 8B cela doit être une sorte d’étalon mais encore faut il correctement l’apréhender. On est pas dans un théorème de physique.
C’est ensuite, quand les grimpeurs n’ont plus disposé sous la main des « étalons » de la difficulté des voies que sans la possibilité fine de faire des comparaisons, ils ont côté avec moins de précision, inflation et bénéfices médiatiques éventuels d’une « haute » cotation.
il n’empèche que « plus dure que » sera toujours un élément important à prendre en compte, en-dehors du simple chiffre.
De plus, quand un individu doit franchir des cap, des degrés, la taille de la marche est variable selon que l’on pousse la difficulté et que l’on tente d’établir un nouveau « record » du maximum obtenu et selon que que l’on dipose déjà des différents degrés établis.
Si à cela on rajoute la différence de génération, on peut donc s’attendre à une « dévaluation-réévaluation » de l’extrême. AO en est aujourd’hui l’artisan. Il n’y a pas de cotation fine dans les degrés les plus élevés sans une critique du présent. Il ne faut pas prendre les problèmes à l’envers. Les références, par définition viennent du passé. Si certaines voies d’hier sont jugées plus difficiles que des voies d’aujourd"hui, il faut dévaluer les récentes et pas l’inverse.
Il faut ensuite franchir de nouveaux degrés de façon significative afin que chaque marche franchie soit évidente et réelle…affaire à suivre.
[quote=« MT, id: 984575, post:15, topic:95854 »][/quote]
Merci marco, quel puits de connaissance. quelle sagesse d’analyse. tu tevrais intervenir plus souvent
à bientôt sur le caillou avec lolo
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
la discussion sur la « objectivité » dans l’annonce d’une « nouvelle » cotation me semble absurde.
je m’excuse car l’argumentation va etre longue, si vous n’avez pas de temps ou curiosité pour le sujet, le condensé est que une cotation n’est pas, a l’etat actuel, une vraie mesure (comme le metre ou le kg). On peut trier les voies d’une falaise, d’une région ou du monde entier de la plus facile à la plus dure, mais pas donner une vraie mesure de l’ecart de difficulté entre une et l’autre.
a priori il n’y devrait pas avoir de scandale si par example il y a moins de difference entre un 8c et un 8b que entre un 6c et un 6b.
Et pas de scandale si, example réel l’echelle bloc américaine correspond à l’echelle fontainebleau à partir d’un certain niveau (v11=8a, v12=8a+, etc) et en dessous, la superposition n’est pas parfaite (v6=de 6a à 6b). L’echelle bleau est donc plus « fine » dans le bas niveau que l’echelle américaine…mais personne n’a jamais dit que l’une des deux se trompe, ou est « pas linéaire »…comme on dirait, s’il s’agissait de mésures de longueur, temperature, etc…
Tout comme c’est bien de se rappeller que dans une meme cotation il y a les voies dures et faciles : il y a des 7a durs, mais moins durs que un 7a+ facile, et les 7a faciles, mais moins faciles q’un 6c+ dur. Tout comme dans les pointures des chaussons il n’y a pas le 42.75, alors qu’il y a sans doute des pieds entre 42.5 et 43.
en plus, les explications les plus convaincantes et solides de la cotation d’un point de vue théorique, envisagent une cotation « a posteriori » et changeable dans le temps.
Il s’agit toujours de compter les répetitions dans le temps ou le rapport repetitions/essais, en gros…moins de repetitions, voie plus dure…logique et sans faute, dans le long periode au moins.
examples
http://www.australianbouldering.com/table.html
http://www.8a.nu/articles/ShowUserBlog.aspx?UserId=1506
Il n’y a pas vraiment moyen de faire une proposition « objective » a priori, sans avoir touché le rocher, ni après une seule ascension.
pour toutes ces raisons le grimpeur de haut niveau ayant juste gravi une voie ou bloc de difficulté sans doute plus haute que le standard actuel, se trouve selon moi face à un dilemme : « cette voie, elle represente un increment de difficulté si important, par rapport aux 9a+ « de reference », qu’elle merite 9b? »
La réponse ne peut pas que etre TOTALEMENT SUBJECTIVE.
Elle deviens « objective » alors que plusieurs subjectivités trouvent un accord, mais attention : encore, ils s’agit d’un consensus, d’un accord entre grimpeurs d’haut niveau, et non plus d’un fait « scientifique ».
Rien empeche, si « Hubble » est à peine plus facile que Action directe, d’arriver au consensus que Hubble est un 8c+ très dur, mais pas 9a, et ça avec n’importe quelle raison…on aime pas ben moon, on prefere que le 1er 9a reste une medaille à la memoire de gullich, ça fait trop d’années que c’est comme ça, on finirait pour dire que sharma n’est pas si tant plus fort que ben moon dans ses beaux jours, etc…
donc, en gros, les cotations soft ou serrés dans certain periodes dependent seulement de la mode du moment, et pas d’un excés ou manque d’objectivité.
En meme temps que les cotes « soft » en voie, on a la course à la decote en bloc, parce que en bloc, decoter c’est cool et annoncer une cotation « record » c’est un acte de superbie.
[quote=« arm13, id: 985181, post:16, topic:95854 »]
[quote=« MT, id: 984575, post:15, topic:95854 »][/quote]
Merci marco, quel puits de connaissance. quelle sagesse d’analyse. tu tevrais intervenir plus souvent
à bientôt sur le caillou avec lolo ;)[/quote]
je partage l’appréciation d’arm13 sur l’analyse de Marco mais trouve bien q la justesse d’intervention va de pair avec la parcimonie lorsque l’on a qq ch à dire, le mieux est hélas parfois l’ennemi du bien. Précision et concision !
100% d’accord! « Etre objectif, c’est savoir qu’on ne l’est pas ». (Ph. Caillé)
Posté en tant qu’invité par Gépétano:
Je suis plutot daccord avec MT cependant j’ai l’impréssion que l’on oublie une composante importante du probleme (en tout cas pour comparer les voies nouvelles avec les anciennes) .
Les grimpeurs proféssionnels de nos jours sont plus forts que ceux de l’époque (pas en force à doigts mais en volume,en rési et en gros devers c’est significatif).
Quant on voit un Ondra faire à vue Ravage (8b+ de référence enchainée par A.Lemenestrel en 1986 et qui representait une des références du haut niveau à l’époque!).
On peut se demander alors pourquoi les « vieilles voies » sont si peu répétées ,en fait ce n’ai pas forcément parce qu’elles sont plus dures que les « nouvelles voies » mais peut etre pour la raison qu’elles n’intérèssent plus beaucoup de grimpeurs forts et de surcroit compétiteurs qui n’ont que moyennement envie de se déchirer les doigts sur des pas de bloc et des monos tranchants alors qu’ils peuvent se gaver dans des voies peu traumatisantes ,en gros devers et rési (en + cela leur fait un bon entrainement pour les compets!tout bénéf!et le plaisir en plus …ce qui n’ai pas négligeable).
De toute façon ,les grimpeurs de l’époque oublient un peu vite qu’à l’apparition des premiers devers à colonettes (Effort typé résistance et plus physique que les standards de l’époque) ils n’étaient pas bien « époustouflant »…en témoigne l’exemple de Deverse satanique à pupuce surplomb (gorges du Loup) ouverte en 1987 (je crois,enfin bref dans ces eaux là) fut estimée à 8b+ pour finir actuellement à 8a!!!
En clair on est bon là ou on pratique ,avant c’était du bloc à doigt et maintenant c’est du long physique (en shématisant grossièrement bien sur).
Bref les petits discours du type A Huber et consors sur les cotas de l’époque étaient beaucoup plus sérrées que celles de maintenant…C’est un peu pénible…notre amis A.Huber n’a qu’à enchainer quelques 9a de santa lynia dans la journée et la il pourra parler…ce doit etre l’extention de la rambla qui l’a irrité…difficile à croire que ces gens là n’ont pas vu que les grimpeurs sont ,sur certains aspects (physique,volume,résistance…),
plus forts qu’avant.
Gé
MT,celui qui à ouvert et taillé tabou zizi ou fox et mattew ?C’est marrant ça que ce soit maintenant un membre éminent de la sainte éthique!!!
Amnésie quand tu nous tient!