Action directe

#21

je crois au contraire de toi que c’est un des rares gars qui peut se permettre de parler avec une certaine"objectivité".
il fait partie des gens qui sont à cheval sur plusieurs « époques/styles » d’escalade sportive dans le trés haut niveau.
il fait partie des gens qui ont voyagé sur différentes falaise et n’ont pas grimpé uniquement dans leur style fétiche.
je le pense assez bien plaçé, et avoir le niveau, pour être convaincant quand il dit que l’extension de La Rambla n’apporte pas de difficulté supplémentaire à sa création…

Adam Ondra me semble être le seul actuellement à avoir une vision assez neutre et honnète du niveau des voies qu’il gravit. tous styles qui plus est…
et quand on lit les déclarations de dave Graham sur les cotations extrémes qu’il pense surévaluées; ça me confirme ce sentiment.

il me semble que les grimpeurs forts « old generation », Tribout en tête, Yuji, Moon, et consorts étaient moins laxistes sur les cotations. sans esprit de dénigrer le copain pour autant.

il me semble que le « crash » à eu lieu en 1995. mais là, c’est une autre histoire… :stuck_out_tongue:

#22

[quote=« Gépétano, id: 986327, post:20, topic:95854 »]MT,celui qui à ouvert et taillé tabou zizi ou fox et mattew ?C’est marrant ça que ce soit maintenant un membre éminent de la sainte éthique!!!
Amnésie quand tu nous tient![/quote]
je ne suis pas là pour prendre la défense de MT (si c’est bien celui auquel je pense), mais son texte ci-dessus est une analyse de l’évolution des cotations et pas une apologie de la non-taille et autre collage de galets…

#23

Posté en tant qu’invité par Gépétano:

C’est vrai ARM13 j’étais un peu hors sujet mais si cela peut faire réfléchir sur le fait qu’il n’y a pas qu’une seule vérité et que les choses et les gens changent (MT en ai peut etre la preuve?) il se pourrait que je ne sois pas si hors du sujet que cela.
En tout cas je suis bien daccord sur le fait que ce n’ai pas aux « vieilles voies » de s’étalonner sur les plus récentes mais plutot l’inverse.
Pour action directe ,il me semble ,que le 11 UIAA correspond à un 8c+/9a de part chez nous,au meme titre que le 9+ correspond à un 7c+/8a ,enfin un 10=8b ,bref action directe est le premier 11 UIAA de l’histoire de l’escalade,le premier 8c+/9a quoi…pourquoi vouloir tout ramener à notre systeme à nous…Action directe c’est un 11 UIaa point barre,plus ou moins 9a quoi!!!c’est déjà assez precis comme évaluation vu la subjectivité d’une cotation car comment comparer une voies de 70metres sur colos avec une autre de 10 metres sur monos étant donné la multitude de grimpeurs et donc de styles?.

#24

Posté en tant qu’invité par Gépétano:

Loin de moi l’idée de dénigrer Alex Huber;TRibout…ils étaient vraiment tres forts,c’est sur mais les grimpeurs de maintenant sont plus forts c’est tout (Usain Bolt cours plus vite que Carl Lewis et pourtant la perf est similaire en comparant les époques…n’empeche que Bolt cours plus vite que Lewis!).
Ceci dit les 2 mecs forts de l’époque(Huber et Moon) qui considerent Action directe comme 8c+ et non 9a(ce qui,au passage, leur permet leur argumentation sur les cotations actuelles) ont essayé la voie mais ne l’ont pas réussi (et c’était plutot dans leur style de prédilection surtout pour Ben Moon ,mais Huber l’a essayer aussi).
En ce qui concerne la rambla ,il me semble que A.Huber est dans une mauvaise foi absolue car si tu regardes une video des Sharma,Ondra,bindhammer…tu te rendras compte qu’au niveau du relais de Huber cela à l’air vraiment dur et ces mecs super forts sont tombés plusieurs fois dans l’extention (pour le plaisir tu crois?) .Alors pourquoi ne pas etre beau joueur et féliciter tous ces jeunes pour leur perf cela n’enlevera aucunement de la valeur à la perf de A.Huber (qui date de 1994, c’est dire l’exploit là n’est pas la question).
1995 pourquoi?..akira de F.Roulhing?..pas répétée donc…on en sait toujours rien.

#25

à propos des cotations d’alex Huber, voici 2 commentaires d’Adam Ondra:

<<Weiße Rose Schleier Wasserfall / Wasserfall Hard Yess! very solid for that grade in my opinion, with good conditions much better, maybe 9a+ I do not know >>
proposé 9a par AH

<<Open Air 9a,9a+ Schleier Wasserfall / Wasserfall whopee! my hardest definately! a bit harder than Weisse rose, so 9a+ should be appropriate I hope, when Alex Huber did it, Action Directe considered as 8c+ , then 9a for this one was OK. Now when AD is 9a, this should be 9a+. 5 days, 9 goes, BUT always in good conditions and friction, in summer it would be something very different… >>
proposée 9a par AH…

que la nouvelle génération de grimpeurs soit plus forts que les Tribout, Hirayama, Legrand, Moon, Moffat, Le Menestrel, Petit et consort ne fait aucun doute.

pour preuve (pour moi), des voies qu’ils n’arrivaient pas à enchainer ou pas à en faire tous les mouvements ont été enchainées depuis (Sachidananda, Biographie)

aprés, l’explosion de 9a, 9a+ que chacun fait dans son coin devraient être sujet à décote (ou recote comme action directe) si nécéssaire. c’est bien ce qu’un gars comme Dave Graham dit…
malgré la baisse de « prestige » d’accepter de dire que l’on à fait « qu’un » 8c+ et non pas un 9a. :smiley:

ou comme Yuji ayant l’honéteté de penser que le 1er 8c de l’histoire; fait par lui à vue, n’est pas 8c mais 8b+ (voie proposée au départ 8c+…)

des icones se sont aussi emballé sur les cotations en d’autres temps (ex: Edlinger à Buoux proposant un 8a décoté …7b+!)

#26

j’essaie de parler des grimpeurs sérieux, pas des mythos :smiley:

#27

Posté en tant qu’invité par Gépétano:

La pour le coup ce n’est pas moi qui suis hors sujet mais arm13 car je parlais de Huber par rapport à l’extention de la rambla et aucunement pour ces voies ultimes (visionnaires meme) je disais juste que pour cette histoire de la rambla il était un peu « borderline »…a cela s’ajoute son attitude vis à vis de Roulhing puis de Bernabé Fernandez (chilam balam,orujo…) on a quand meme l’impréssion que le gars à du mal à accepter que d’autres que lui puissent faire des voies ultimes (si cela le démange tant que cela il n’a qu’à se remettre a l’escalade sportive pure!c’est simple il va à santa lynia (25 secondes de marche d’approche) et il torche à tour de bras puis au passage il fait une visite éclair de l’extention de la rambla ,à mon avis il serait surpris,il pourrait pas jeté au relais comme en 1994 vu que comme son nom l’indique il y a une extention!!!.Le pire c’est qu’il en est surement capable mais bon…
Pour tes citations de Ondra à propos des voies de AH ,tu remarqueras que dans une meme phrase il y a"in my opinion";« maybe »;« i do not know »;« should be »…etc.Bref si meme lui ne sait pas trop alors nous!!!
Pour l’honneteté de Yuji ,je ne serais pas aussi admiratif que toi car je penses que c’était trop gros ,il venait de faire un 8b àvue (c’est la cota de la voie actuellement)alors si il annonçait 8c il se discréditait immédiatement.Il faut aussi dire que les mecs passent à gauche,sautent2 ou 3 points je crois donc Yuji à suivi les traces de magnésie et il n’est pas à blamer; mais ceux qui se sont moquer ensuite de la cota annoncée au début c’est un peu mesquin (si je passe 3 metres à gauche pour faire le minimum…et bien je fait choucas alors le minimum c’est 8a+!!!)
En tout cas la perf de Yuji était énorme car,lui il est parti pour faire un 8c à vue et donc mentalement c’était pas pareil.
Ha et pour les mythos je te laisse l’entiere responsabilité de tes propos vu que tu as du répété beaucoup ,des voies en 9 de F.Rhouling et que ce devait etre vraiment pas tres dur!!!Dailleurs ,les voies de FR sont tellement simples que tous les jours elles sont répétées non?Non! bizarre alors.

#28

ma réponse en te citant ondra est pour te montrer que Huber n’a pas à rougir de la difficulté extréme de ses voies. probablement avant beaucoup de monde dans le vrai 9eme degré et sans effets d’annonce ni bidouilles de voies…
et que quand il annonçait La Rambla 8c+ il y à une douzaine d’années, il savait un peu de quoi il parlait autour de ce niveau; lui.

au passage, si je me souviens bien, à l’époque, dani Andrada n’était pas arrivé à enchainé la ligne originelle de huber. et avait trouvé avec une fin différente.

comme il le dit: il pense même qu’une voie cotée 9a par Huber serait plutôt perçu par lui comme un 9a+… :wink:

comme par hasard…
je te suggére d’essayer de prendre des infos à ce sujet auprés de grimpeurs de trés, trés haut niveau…(je ne peut parler en leurs noms)

as tu essayé de sortir du minimum pour rejoindre les prises « façiles » de chouca? :lol:

peut’être se poser la question pourquoi les grimpeurs forts, qui ont le temps et les moyens, n’ont pas envie d’aller dans les voies de FR?
la réponse appartient aux grimpeurs forts :wink:

#29

Posté en tant qu’invité par Gépétano:

Donc si j’ai bien compris et je penses avoir bien compris tu as la réponse à tout,je t’envie mon pote.Jamais une petite hésitation ou une petite remise en question?C’est bien tu dois etre heureux dans la vie…et c’est bien le but du « jeu » non?!
Alors ,éclaires moi,s’il te plais pourquoi ils n’y vont pas dans les voies à FR?sincèrement pourquoi?
ps :pour chouca et minimum c’était une « image » par rapport au changement « d’itineraire » dans mortal kombat,mais cela tu l’avais compris d’apres moi.Dailleurs si tu arrives dans la dalle de chouca en partant dans le minimum cela sent bon la croix ,a moins de glisser sur le « briquet » main droite trop patiné!

#30

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

juste un mot sur cette argumentation de gepetano que les anciennes voies ne sont pas si dures, elles sont juste dans une style demodé (car coupantes, traumatisantes, etc)

bien, moi je suis de l’opinion que se faire la peau épaisse et attendre le jour de conditions glaciales pour ne pas se faire le steak du siècle au premier essai, plutot que s’entrainer jusq’a etre « plus forts que la voie » (cit. Rich Simpson) pour ne pas risquer les tendons sur un mono, ça fait partie de la difficulté et ceux qui ont ce genre de talent/motivation en contre-tendance méritent un petit prix.

Si après la cotation de ce type de voies monte trop, vite fait on verra une re-explosion de ce style, « trop » de repetitions par rapport à la cote annoncée, et voilà on re-decotera…jusq’a quand on aura atteint un équilibre entre « facilité » de la cotation et malice de la voie…

Je dirais aussi que prendre Ondra comme example est bizarre. On parle d’un mec qui est d’un autre niveau par rapport à ses contemporaires, au moins quand on considère la « manque d’effort » de ses croix, et la varieté des styles où il performe bien.

#31

Posté en tant qu’invité par j-ernest:

puisque la référence aujourd’hui est A Ondra, regardons ce qu’il a fait dans le jura bâlois où il a taté les deux styles ( old school dalle et gros devers moderne) dans le même etat de forme. Ravage 8b+ réalisée à vue, The wall 8a+ réalisée apres travail.

#32

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

au delà du fait que ondra pour moi ne fait pas référence, car il est mutant, et il a des talents un peu en contre-tendance
La référence, pour les voies de niveau 8, c’est plutot l’ensemble des grimpeurs de niveau 8 partout dans le monde…

pour précision, the wall 8a+ au 1er « essai français », ou 2nd go, c’est à dire qu’il a raté l’a vue et enchainé juste après.

c’est comme si un grimpeur de 7 rate un 6a a vue, dans ma opinion ce n’est pas forcement une grosse indication de la difficulté en soi de la voie…mais juste, sauf « journée non » pour le grimpeur, qu’elle est difficile à faire à vue…il suffit un pas aléatoire avec prise cachée…

(j’ai toujours entendu que la cotation sportive indique la difficulté de la méthode la plus facile pour gravir une telle voie, donc les ascensions à vue donnent peu d’indication, car forcement à vue on est loin de la séquence et du rythme optimales…)

…ça serait plus intéressant de comparer l’histoire des essais et réussites après travail sur les deux voies, du moment que la plus récente a été ouverte. Les locaux doivent en savoir quelque chose, par example…
(On pourrait bien en traire la meme indication, c’est à dire « the wall » n’est pas si tant plus facile que « ravage », mais l’argumentation avec ondra ne me convainque pas trop…)

#33

Posté en tant qu’invité par j-ernest:

tu as sans doute raison, tu ne crois donc pas que les top grimpeurs dans les années 80 ont poussé le niveau de l’escalade dans le style 20 25m mur vertical pas loin du top en quotant au max 8b 8b+ mais qu’ils etaient loin du top dans le gros devers et encore plus gros devers long et que maintenant que les grimpeurs ont poussé dans ce style on voit les cot s’envoler vers 9a+ 9b.
Deuxieme point que tu soulèves qui m’interesse car je suis d’accord avec toi mais on m’a toujours soutenu que j’avais tort. Pour moi la cot d’une voie represente la difficulté d’enchainement de cette voie avec la ou les methodes les plus facile. en gros « apres travail », et non " à vue" en tenant compte de la difficulté de lecture (prise cachée, rocher gruyère etc…)

#34

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

mah. en fait il y a plusieurs bonnes raisons pour la quelle la cotation sportive ne doit pas etre une cote « a vue ».

a)la plus part des ouvertures se font du haut après nettoyage et inspection. Donc la premiere proposition de cotation, qui influence tous les autres, est pour une situation « après travail » (meme si l’ouvreur enchaine sa creation au 1er essai)
b)Si la voie est trop dure pour l’equipeur, la 1ere est plus souvent faite après travail. Meme si elle est faite à vue, le 1er ascensioniste sera sans doute influencé par l’opinion d’autres (qui ont travaillé la voie)
c)Une cotation « à-vu-iste » donnerait comme résultat quelques voies surfaciles à travailler.
d)La facilité ou difficulté à vue varie trop selon les conditions de la voie (traces et traits de magnésie, marques de gomme…)
e)En falaise on devrait pouvoir se mettre dans un 9a du sol à vue, ayant un niveau 5c, sans risquer autre chose que le ridicule…la cote ne sert pas comme déterrent.

au contraire la cotation anglaise trad (E8 6c etc…) elle est pour l’a-vue, pour la bonne raison que en trad on a interet a ne pas se mettre dans la voie à vue en partant du sol, si on n’a pas le niveau. En fait ça leur donne des bons débats à propos des croix dures, qui sont souvent faites après énorme travail, et pour les quelles donc la cotation perds son signifié original.

pour l’autre discours, ce que tu dis a du sens mais il faudrait avoir le niveau pour comparer par example une voie comme « bimbaluna » (annoncée 9a+, verticale et bloc « vieux jeux », faite par 3 dont 2 seniors comme françois nicole et zanolla, et une femme) avec les 8b et 8c du meme style.
Il faudrait surtout savoir si quelq’un essaye ce type de voies ou pas, car c’est facile d’etre les seuls à faire la croix, quand on est les seuls à essayer…

En foret de fontainebleau, ou j’ai plus d’experience comparative, c’est sur que :
-les choses plus dures en dalle et mur vertical à grattons sont là depuis la generation des lemenestrels, godoffes, ledenmats, etc…
-Les blocs en dalle ou verticales à grats sont moins essayés, c’est vrai, mais les perles (rubis, ange naif, à l’impossible, etc…) attirent plus d’attention qu’on pourrait penser.
-dans les grimpeurs de ma generation (années 80), de niveau 7 et plus, ceux qui font leur cote max dans ces deux styles sont une minorité.

#35

Posté en tant qu’invité par MT:

[quote=« j-ernest, id: 986849, post:33, topic:95854 »]tu as sans doute raison, tu ne crois donc pas que les top grimpeurs dans les années 80 ont poussé le niveau de l’escalade dans le style 20 25m mur vertical pas loin du top en quotant au max 8b 8b+ mais qu’ils etaient loin du top dans le gros devers et encore plus gros devers long et que maintenant que les grimpeurs ont poussé dans ce style on voit les cot s’envoler vers 9a+ 9b.
Deuxieme point que tu soulèves qui m’interesse car je suis d’accord avec toi mais on m’a toujours soutenu que j’avais tort. Pour moi la cot d’une voie represente la difficulté d’enchainement de cette voie avec la ou les methodes les plus facile. en gros « apres travail », et non " à vue" en tenant compte de la difficulté de lecture (prise cachée, rocher gruyère etc…)[/quote]

C’est mal connaitre l’histoire de l’escalade que de croire que les virtuoses d’alors n’allaient pas dans les surplombs. Exemple à Buoux qui fut LA référence des années 80, La Mission/8B, La Chiquette,8B+, le Spectre 8B+, Les Barouilles/Azincourt 8C (faite pas plus de 10 fois en 20ans, donc exemple à méditer).
Autre événement Buouxien. Chouca 8A+ fait à vue par CS…on attend un parcours à vue des voies d’en face dans les surplombs…Là on est pas à Rodellar…et pourtant ces voies ne passent pas 30m

Au fil du temps, ce sont (presque) toujours les cots après travail qui sont les références.

#36

Posté en tant qu’invité par Soseki:

A propos d’Action directe, voici un documentaire sympa sur Rich Simpson :cool:

#37

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

donc au moins le cliché que les voies « old school » (jusq’a la fin des années 80) sont plutot du genre force-rési ou bloc est justifié?

#38

Posté en tant qu’invité par MT:

En ce qui concerne Buoux, ce n’est pas un « cliché » c’est la réalité.
Exception notable, la Rage de Vivre, compilation de la Rose et le Vampire 8B et de la secte 8A+.
Et plus recemment (mais déjà ancienne) boutchou 8B+ et Il était une Voie 8C (dure surtout dans le bas)

#39

très beau ce reportage sur Rchard Simpson !