Accidents En Sae : Resultats D'un Proces ...et Du Nouveau

#21

[quote=eric_escalade22]L’assureur a déclaré au procés :
" je ne savait plus assurer à ce moment là ".
Ceci a été pris en compte par le tribunal , qui a considéré que c’était AU CLUB D’EVALUER LES GRIMPEURS .
.[/quote]
Je sais bien qu’on ne va pas refaire le procès, mais j’ai envie de demander : si l’assureur savait qu’il ne savait pas assurer… pourquoi n’a-t-il pas demandé à ce qu’on lui explique ?

Il ne savait pas qu’un corps humain tombant d’une certaine hauteur peut subir des dégâts irréversibles ???

De cet accident et de quelques autres, je retiens qu’en cas d’accident grave, il ne faut compter sur personne pour assumer sa responsabilité.
Les encadrants de club doivent donc effectivement réfléchir à certaines procédures comme par exemple l’affichage par écrit sur la feuille d’inscription du niveau demandé.

J’ai eu parfois (en mur d’escalade ou en sortie de ski de rando) des gens dont je découvrais après coup qu’il n’était pas inscrit au club, donc a priori même pas assuré !

#22

Bon, allez Eric, tu peux nous le dire maintenant que c’était un troll.

J’ai marché à fond.
Superbe idée, avec ça, tu vas faire un score en nombre de réponses !

Ah non ? C’était pas un troll ? :(:(:frowning:

#23

C’est bien ça !
Ca commence où la grimpette ??
Moi aussi je marche là où d’autres rampent :cool:
Et même dans certaines marches d’approche :wink:

Mais bon, sérieusement, je ne peux pas croire que ce jugement soit définitif…
Pas tout de suite…
Pas d’un coup d’un seul…
Pas si tôt…

I hope so…

#24

je crois que cela ne change pas grand chose, tu seras bien obligé d’accepter le règlement, qu’il soit imposé par la loi ou le club

#25

Posté en tant qu’invité par Nico38:

En Amérique (Etats Unis, Canada) il faut passer un mini exam pour voir si on sait assurer, quelqu’un en moule ou en tête (en tout cas dans les salles ou je suis passé).

Je sais pas trop quoi en penser, mais j’ai l’impression que c’est vers ça qu’on se dirige. Est-ce que c’est mal? Est ce que quelqu’un sait comment ça se passe dans ces pays où les regementations et proces sont plus nombreux que chez nous? (ou juste qqs années en avance :frowning: )

#26

Ca change tout parce que l’inscription à un club est un acte volontaire et il ne me semble anormal qu’un club ait un règlement interne qui va au delà de ce qu’impose la loi.

#27

Posté en tant qu’invité par eris_escalade22:

ne dis pas ça à mon présisent de club !

La loi n’impose rien , mais lorsque tu est mis en cause , tu réagis autrement !

Le reglement dont je parle , est déstiné à montrer que le maillon faible dans la chaîne de responsabilité n’est pas le club . j’insiste là dessus car dans un procés , c’est avec un certain pragmatisme que la justice analyse les responsabilités et les failles .

#28

[quote=Nico38]En Amérique (Etats Unis, Canada) il faut passer un mini exam pour voir si on sait assurer, quelqu’un en moule ou en tête (en tout cas dans les salles ou je suis passé).

Je sais pas trop quoi en penser, mais j’ai l’impression que c’est vers ça qu’on se dirige. Est-ce que c’est mal? Est ce que quelqu’un sait comment ça se passe dans ces pays où les regementations et proces sont plus nombreux que chez nous? (ou juste qqs années en avance :frowning: )[/quote]
Z’avez pas encore remarqué qu’on prend toujour le pire des US…
Et jamais le positif…

Payer sa séance dans une salle n’est pas une inscription.
C’est se payer un droit de pratiquer.
Si je me paye une séance de muscu et que je me flingue un tendon en faisant un exercice, c’est quand même pas le gérant de la salle qui va être responsable !!!

#29

J’encadre en SAE, voilà comment ça se passe chez nous :

A chaque fois qu’on voit arriver un nouveau, la premiere chose qu’on lui demande c’est est-ce qu-il adéjà fait de l’escalade, et-ce qu-il a déjà assurré en tête etc…

et on surveile ses premieres voies et ses premiers assurrages. ça permet devoir si il sait assurer ou pas.

les passeports viennent aprés, nous considerons qu’on passeport jaune (grimpe et assurage en tête,lovage de corde etc…)signifie une autonomie du grimpeur en SAE, ça lui donne accés à nos crénaux Autonomes (moins d’encadrement).

Le problème dansle récit c’est le terme « apparement expérimenté » : qui a décrété que l’assureur était « expérimenté » ? l’encadrant ? l’assureur lui même ?

Et les parole de l’assureur : « je ne savait plus assurer à ce moment là… » ça veut rien dire… il savait assuer deux minutes avant, et d’un coup il a eu un trou de mémoire ? ça manque d’explication tout ça.

on ne peut tirer aucun enseignement de ce réçit puis qu’il n’explique pas les éléments essentiels qui pourraient définir les responsabilités…

Quoi qu’il en soit, j’adore encadrer, même si ça demande beaucoup de responsabilité, que ça met en jeu ma responsabilité et la sécurité de mes grimpeurs.

#30

Posté en tant qu’invité par eri_escalade22:

[quote]Le problème dansle récit c’est le terme « apparement expérimenté » : qui a décrété que l’assureur était « expérimenté » ? l’encadrant ? l’assureur lui même ?

Et les parole de l’assureur : « je ne savait plus assurer à ce moment là… » ça veut rien dire… il savait assuer deux minutes avant, et d’un coup il a eu un trou de mémoire ? ça manque d’explication tout ça.

on ne peut tirer aucun enseignement de ce réçit puis qu’il n’explique pas les éléments essentiels qui pourraient définir les responsabilités…[/quote]
Il est vrai que je n’aie pas tout écrit ni détaillé . en tout cas il est clair qu’un club doit pouvoir prouver
qu’il a fait le necessaire pour éviter l’accident
je transmettrai des documents en ligne lorsque je les aurais

#31

[quote=J.Marc]Si un tel règlement devait devenir obligatoire, pour moi - responsable escalade de mon club - le choix est vite fait : on ferme !
En tout cas ce procès et la jurisprudence qui peut s’ensuivre est une catastrophe pour la dynamique associative.[/quote]
Comme je te le disais hier (dans un post semblable) perso j’ai préféré laisser tomber le créneau SAE qu’avait mon club … faut dire que en tant que Président j’avais déjà été inquiété par l’assureur d’un blessé … suite à un accident identique à celui narré dans ce post … le blessé avait pas insisté pour chercher querelle au club (et aussi emmerder son copain) et avait déclaré haut et fort sa propre responsabilité durant l’enquête (ce fut ma chance … et je l’en remercierai jamais assez)… Mais l’assureur voulant pas payer les indemnités avait néanmoins cherché à faire plonger le club (donc le président) … le boulet était pas passé loin! Ca m’avait vraiment fait réféléchir sur la motivation à rester Président bénévole d’une association « vraiment » sans but lucratif :stuck_out_tongue:
Aux question que je me suis ensuite poser pour continuer de grimper en association sur une SAE … les solutions passaient toujours par des cotisations très élevées (nous c’est 48 euros TTC FFME comprise par an cette année … donc loin des gymnase clubs :rolleyes: ) pour ensuite employer des BE, BE d’autant plus motivés par l’encadrement qu’ils gagneront bien leur vie … On ajoute qq petits avantages au membres du bureau de l’association pour que ces soit disant benevoles se sentent bien motivés pour accepter les responsbilités (pas mal de club fonctionnent sur ce schéma) Of course, avec une adhésion annuelle autour des 400 euros ça devait fonctionner :P… Ah bon c’est plus de l’associatif dommage :confused:
Pour cette raison, j’ai résisté longtemps … seule protection, je n’acceptais plus les mineurs (mais du coup ça me semblait idiot de me décarcasser pour la grimpe de quadra pouvant se payer Mur Mur sans problème :stuck_out_tongue:
Puis j’ai commencé à entendre parler des cahiers des EPI … de responsabilité du Président en cas d’accident si le cahier des EPI était mal tenu (même si ça a aucun rapport avec le pépin). Je me suis inquiété d’autant plus que dans un département voisin la repression des fraudes a déboulé dans une association et a planté les clubs d’une amende (certes remise depuis) … avec un cahier des EPI presque parfait… sauf qu’il manquait la notice fabriquant … ah bon vous le saviez pas … nul n’est censé ignorer des textes que votre bénévolat doit néanmoins assumer :stuck_out_tongue: et en plus les dangereux tenancier de cette association avaient oublié … de mettre la date prévue de mise au rebut de chaque matériel soumis à la législation EPI … ça fait un peu lourd tout ça pour un bénévole qui passe des soirées après le boulot à la SAE du club :confused:
Un tout petit peu plus tard l’AG de mon CD m’annonce que cette année ou l’autre il faudra un controleur des EPI dans les associations gérant une SAE … là tu crois rêver !
Finalement j’ai décidé de pas continuer en 2008 … Et ben tu vois dans une semaine à l’AG de mon club je vais pousser un « OUF » de soulagement d’avoir laissé tomber cette usine à emmerde prénommée SAE … pour mon Bilan Moral :slight_smile:

#32

[quote=Mö]Payer sa séance dans une salle n’est pas une inscription.
C’est se payer un droit de pratiquer.
Si je me paye une séance de muscu et que je me flingue un tendon en faisant un exercice, c’est quand même pas le gérant de la salle qui va être responsable !!![/quote]
Si j’ai bien compris il s’agit bien d’une inscription en club, pas d’une inscription dans une salle privée mais même dans ce cas rien n’interdit le proprio de la salle privée de s’assurer des compétences des grimpeurs au delà de ce que demande la loi, ça ne change pas grand chose.

#33

Possible dans le cadre d’un petit club mais plus difficile dans le cadre d’un gros club. Nous les nouveaux on ne les voit pas arriver.

#34

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Une question (mais qui ne change rien sur le problème de fond) :

Ce procès a t-il été déclenché par l’intéressé lui même (dépôt de plainte), par la puissance publique, ou suite à intervention assurance et/ou caisse d’assurance maladie (s’agissant de blessure grave, il ya eu certainement des frais très lourds d’engager)

Sur le fond :

  • j’ai appris (fin des années 70) l’escalade avec une bande de copains en falaise/montagne : les notions de responsabilités, procès éventuels etc étaient à milles lieux de nos pre-occupations et, à l’époque je n’ai pas souvenir de situation ou l’on recherchait la responsabilité d’un membre de la cordée, pour deux raisons :
  • certainement cas beaucoup, beaucoup plus rares
  • et on ne disposait pas d’internet pour avoir très rapidement les cas de jurisprudence, donc on vivait dans une totale insouciance
  • ensuite en tant qu’encadreur dans un club : ces questions ce sont toujours posés, personnellement de plus en plus pesantes au cours du temps.
    La problématique n’est pas nouvelle mais elle portait sur une accessibilité de l’activité moins forte (falaise au lieu de SAE) et avec un public moins important. De ce fait, à priori des pratiquants beaucoup plus impliqués avec toutes les conséquences positives de cette implication

Aujourd’hui, sport très accessible sur SAE avec fréquentation de masse, il est inévitable que des contraintes supplémentaires apparraissent. Et dans le cas d’accident avec de lourdes implications financières, les procés commencent …et les « autorités » ne peuvent accepter une multiplication des accidents sans réagir.

Bref tant que l’escalade concernait une bande de « félés et marginaux », il vivait dans leur coin et se cassait la figure sans rien demander à personne maintenant que n’importe qui peut accéder à une SAE, on conçoit que la situation change.

Par contre, j’espére que l’on arrivera encore à pouvoir définir des regles simples sans rentrer dans une bureaucratie qui décourage toutes les bonnes volontés (et qui a terme « tueras » l’activité).

A noter : je vais parfois dans une SAE privé (salle connue de la banlieue parisienne), à part payer on ne ma jamais rien demandé sur ma capacité à maitriserr un minimum les choses. Si une situation du type de celle décrite à Perros Guirrec, si le responsable de la salle doit assumer la responsabilité de l’accident, beaucoup de salles fermeront.

Il faut bien s’adapter mais j’ai quand même la nostalgie de la fin des années 70 où c’était moins compliqué …bon courage aux jeunes :slight_smile:

#35

A te lire je comprends !
Nous avons sûrement un peu de retard dans notre club… on est en sursis et tant mieux ; mais pour combien de temps ?

Bon, de toutes façons demain je vais marcher en forêt :wink:

#36

Je trouve quand meme l’issue du procès pour le moins étonnante. Imaginons un mec qui s’entraine au 110m haie, qui se plante sur la 1ère haie et se casse une cheville. Il porte plainte en déclarant qu’au moment de la course il ne savait plus sauter des haies et voilà, son club est tenu responsable de l’accident parce qu’au moment du départ de la course, il n’a pas su évaluer l’incapacité de l’athlète ???

J’utilise juste cet exemple pour essayer de comprendre en quoi l’escalade est à ce point particulière qu’on lui applique maintenant des règles ridicules et malheureusement dangereuses pour son avenir.

#37

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=French finesse]Je trouve quand meme l’issue du procès pour le moins étonnante. Imaginons un mec qui s’entraine au 110m haie, qui se plante sur la 1ère haie et se casse une cheville. Il porte plainte en déclarant qu’au moment de la course il ne savait plus sauter des haies et voilà, son club est tenu responsable de l’accident parce qu’au moment du départ de la course, il n’a pas su évaluer l’incapacité de l’athlète ???

J’utilise juste cet exemple pour essayer de comprendre en quoi l’escalade est à ce point particulière qu’on lui applique maintenant des règles ridicules et malheureusement dangereuses pour son avenir.[/quote]
oui , c’est comparable, sauf qu’une chute dans une course 110m haies n’a pas les mêmes conséquences qu’une chute de plusieurs mètres de haut . là , les conséquences sont plus radicales

#38

je pratique l’escalade et la plongée.En plongée le pb de la responsabilité a été résolu avec les niveaux de plongée,commerce oblige.J’ai le N3,et je ne plonge qu’avec des N3,à 2 ,pas de pb.
En sae,le passeport est une bonne idée,si il dégage la responsabilité du club pour ce type d’accident.De plus vu l’assurage constaté dans les sae,ça peut pas faire de mal me semble t’il.
Pour la gestion des epi,le plus simple est de revenir à la période préhistorique:chaque grimpeur grimpe sur son matos…

#39

Posté en tant qu’invité par eric_escalade2:

[quote=badei]je pratique l’escalade et la plongée.En plongée le pb de la responsabilité a été résolu avec les niveaux de plongée,commerce oblige.J’ai le N3,et je ne plonge qu’avec des N3,à 2 ,pas de pb.
En sae,le passeport est une bonne idée,si il dégage la responsabilité du club pour ce type d’accident.De plus vu l’assurage constaté dans les sae,ça peut pas faire de mal me semble t’il.
Pour la gestion des epi,le plus simple est de revenir à la période préhistorique:chaque grimpeur grimpe sur son matos…[/quote]
En effet , la remarque est bonne : il s’agit de faire en sorte de dégager le club de sa responsabilité en mettant
en place un fonctionnement qui permet de prouver de tout a été fait pour éviter l’accident .
La probabilité d’un accident ne peut être réduite à zéro , mais en cas de procés , le président du club peut dormir sur ses 2 oreilles .
Il s’agit, je le répète , de pouvoir prouver le maillon faible dans l’enchaînement des évènements qui conduit à un accident n’est pas le club, ni son fonctionnement . Le débat est ouvert , mais il devra être mené , c’est sûr .
tout n’est pas forçément négatif pour l’avenir de l’escalade.

Pour l’instant, nous avons mis en place un fonctionnement dans notre, avec une certaine rigueur, mais rien n’est définitif . Ce n’est que le début.
Les gens compétents de la fédé, des clubs et des cd devront se pencher là dessus …

#40

Bon, Je vois qu’on a besoin des mes conseils éclairés ici.

Je vais vous donner LE truc ultime pour pas être emmerdé.

Achevez les blessés.

J’ai jamais vu un mort porter plainte.