Accidentologie parapente / alpinisme

#61

Posté en tant qu’invité par Un Pluzun:

[quote=« ashash, id: 1516006, post:55, topic:133148 »]Au lieu de calculer la probabilité d’y passer, on va calculer la probabilité de survie :

Survie sur 1 sortie : 1 - 0.25 = 0.75
Survie sur 2 sorties 0.75 * 0.75 = 0.5625
Survie sur 3 sorties 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.422
Survie sur n sorties 0.75 ^ n

Et on obtient facilement la proba d’y passer :

Risque sur 1 sortie : 0.25
Risque sur 2 sorties : 1 - 0.75*0.75 = 0.4375
Risque sur 3 sorties : 1 - 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.578
Risque sur n sorties : 1 - 0.75 ^ n

Et quoiqu’il arrive, si n est suffisamment grand, le risque tend vers 1 en limite mathématique …[/quote]

[quote=« Bis47, id: 1516009, post:57, topic:133148 »]C’est pas compliqué, la formule …
Si le taux d’attrition est par exemple de 5% (taux constaté pour les missions de bombardement sur l’Allemagne, pendant la guerre '40)
Le taux de survie est de 95% sur chaque mission successive
Taux de survie après deux missions : 0, 95 * 0,95
Après 3 missions : 0,95 * 0,95 * 0,95[/quote]
Ah.
Et … c’est tout ?
Rien de plus tiré de derrière les fagots, rien de plus beau à voir écrit ?
Rien de si tellement malin et intelligent que les honnêtes gens n’y comprennent goutte ?

Déçu, je suis.
Bien déçu, même.
Moi qui m’étais efforcé de trouver un truc aussi vicieux que possible, pour qu’il ait quelque vraisemblance de vérité dans une cervelle de statisticien …
Bah …
Ben : merci, alors.

[i]Une des raisons pour lesquelles je ne comprends rien à la statistique est que je ne comprends pas pourquoi appliquer un risque constant à un gus qui a de moins en moins de chance d’être vivant, aboutirait « à la limite », à la certitude qu’il soit mort.
Au lieu de tendre vers une limite différente de la certitude.

Ou alors, la statistique est-elle la plus puissante métaphore de la vie qui se puisse imaginer ?
…
Maiiiiiiis, je suis sûr que vous trouverez des kikis pour vous expliquer, que même si c’est certain qu’ils sont morts, ils sont quand même un peu vivants.

Va comprendre …[/i]

#62

[quote=« ashash, id: 1515984, post:52, topic:133148 »]

[quote=« Dek, id: 1515949, post:48, topic:133148 »]

[quote=« DavidL, id: 1515891, post:45, topic:133148 »]

Simone Moro a environ 60 expés, la plupart sur des 7 et 8000m, çà fait combien de chances ?[/quote]

3,4% de chances d’y rester sur un sommet de 8000m… Donc je dirais 0% de chances mais comme dit dans le texte: « un mathématicien déduira facilement… » et je n’suis pas mathématicien! :confused:

Et faut-il être dans la zone de mort pour rentrer dans ces statistiques?..[/quote]

Si on fait le même calcul pour 60 expés, on obtient 12.5% de chance de revenir vivant.
100 expés => 3.15%

Evidemment tout le monde n’a pas la même chance de s’en sortir sur une sortie, c’est une moyenne, cf post de yugo.[/quote]

Merci pour la rectification! :wink:

#63

Merde alors… Je grimpe avec le parapente sur le dos, je vais y rester, sûr! :stuck_out_tongue:

Plus sérieusement, il est impossible de déduire quel est le sport le plus dangereux entre l’alpi et le parapente. On a déjà un problème actuellement dans le milieu du parapente, c’est que l’on a pas de statistique fiable. Chaque année, la FFVL sort les stats sur les accidents. Cependant, ces chiffres correspondent aux accidents « déclarés ». Alors effectivement, difficile de ne pas déclarer les accidents graves, mais quid des entorses ou autres joyeusetés? (contrairement à ce qui s’est dit précédemment, la majorité des accidents en parapentes sont des accidents bénins type foulure, entorse, etc…). Il y a bien par-ci par-là des bases de données essayant de répertorier les accidents/incidents de vol (à la manière des base-jumper, qui eux ont d’ailleurs un référencement des accidents au top), mais c’est anecdotique.

Et il me semble que c’est la même chose avec l’alpi. D’ici à avoir des stats fiables, il y’aura de l’eau qui sera passée sous les ponts.

#64

Posté en tant qu’invité par MATOU ZALEM:

je crois savoir… que le nombre d’accidents déclarés de parapente présente un pic autour du 60 ièmè vol, c’est à dire le début de l’expérience.un libériste le dira mieux que moi.
A propos des stats avec une pièce…;on ne considère que le pilou-fa(s)cisme ordinaire :rolleyes: ; en effet on ne tiens pas compte des cas ou la pièce reste sur la tranche!!!
idem pour les chutes de pierres, sérac, neige, on raisonne comme ces entités ne visaient pas l’alpiniste ( cf Rebuffat) et comme si nos lois les concernaient…et pourtant, je les soupconne de vouloir de temps s’offrir un ptit déssert…miam :rolleyes:

#65

Pauvre chou, j’espère que ça ne t’a pas empêché de dormir…
Pathétique…

#66

J’ai fait exactement ce calcul : 1 - 0,75^10 = 1 - 0,0563…
J’ai lu rapidement le résultat, j’ai cru à 0,0503…, du coup j’ai arrondi à 95% au lieu de 94%, désolé.
J’avais bien précisé « un calcul rapide » ! Quand le résultat est 94%, même s’il y a 20% d’erreur la conclusion est la même (en tout cas en ce qui me concerne).
C’était juste pour donner un exemple où une probablilité assez faible pouvait rapidement mener à une probabilité forte avec des répétitions.
Bon j’aurais dû choisir d’autres valeurs, car 25% n’est pas faible. Par exemple, un risque de se prendre une plaque en traversant une pente : 1%. Si on traverse 100 pentes de risque identique ou supérieur, on a 63% de chance de s’en prendre au moins une. Selon sa pratique, ça peut aller vite 100 pentes, car on peut en descendre 10 dans une journée.

#67

Posté en tant qu’invité par Un Pluzun:

Je suis bien mortifié d’avoir médit de tes calculs, je te prie de le croire !
Et j’espère que tu ne m’en voudras pas trop de ma présomption : mille excuses.

Note bien que j’avais tout de même indiqué qu’il me semblait … … « Il me semblait » est plaisant. « Il me semblait » me plait, vraiment.
C’est qu’avec ces affaires de stat’, tout ce qu’il me semble est parfaitement faux.
Contrairement à ton calcul, parfaitement juste !

Du coup, je comprends mieux ta manière de voir, tout en te faisant remarquer qu’elle ne t’est d’aucune utilité pour prendre un décision sur le terrain, « en situation » …
Et qu’elle ne peut guère te servir qu’à te reconvertir dans la pratique des dominos …

Encore que …
Si l’on estime à un pour mille le risque de mourir d’infarctus au cours d’une partie de dominos, au bout de combien de parties a-t-on une chance sur deux d’avoir passé le double-six à gauche ?
Ouhhh : cela peut aller vite, selon sa pratique, n parties de dominos …

#68

Ben ça ne permet pas de prendre une décision directement, mais je ne vais pas repartir sur ce thème déjà maintes fois débattu, sans aucun succès pour convaincre, et sans réduction du nb d’accidents (mais bon, tant que j’y échappe je suis satisfait, il y a longtemps que j’ai abandonné toute véléité de changer les choses).

#69

Ca fait toujours du bien de réviser ses proba ; mais je retiens seulement que si j’accepte régulièrement un risque à 1/100, je risque de ne pas finir très vieux.

Qui d’entre nous est capable d’estimer que le risque d’accident est de 1/1000 ou autre ?
Et qui d’entre nous « accepte » le risque ?
Je n’ai jamais entendu personne me dire qu’il acceptait de mourir, de faire une veuve et des orphelins…
Ds la pratique, les gens « évacuent » psychologiquement le risque, et considèrent que ca va bien se passer.

A mon sens, le seul choix possible consiste à minimiser le risque : dans son choix de course, le jour, le matériel, les équipiers, l’entrainement, l’itinéraire…
Perso, je ne calcule pas le risque de me prendre une pierre, mais je mets un casque dès que la possibilité existe.
Je ne calcule pas le risque de chute, mais je place des protections pour limiter la casse.
Etc…

#70

Posté en tant qu’invité par Benyop:

[quote=« Bubu, id: 1516105, post:65, topic:133148 »]

Pauvre chou, j’espère que ça ne t’a pas empêché de dormir…
Pathétique…[/quote]

Je comprend que ça t’ennerve d’avoir tord mais inutile d’être désagreable pour autant. Un peu fair play ?

Au passage, as-tu compris pourquoi ton calcul est foireux, comme expliqué dans la première partie de mon message que tu oublies de citer et comme remarqué par d’autres membres du forum ?

#71

La plupart des lecteurs ont bien compris qu’en écrivant « une pierre », je voulais dire « au moins une pierre », car c’est ce qui compte en pratique ! Désolé de ne pas avoir été rigoureux.
Quand je parlais de calcul simple, je voulais bien sûr évoquer le même genre de calcul utilisé régulièrement, comme par exemple par les militaires (voir les posts à ce sujet). Rien de bien classique, je ne voulais pas réinventer l’eau chaude, mais juste rappeler des évidences qu’on a parfois tendance à oublier…

#72

Posté en tant qu’invité par eviv bulgroz:

C’est faux, le crédit agricole inclus par défaut les sports aériens dont le parapente dans son assurance crédit immobilier et cela sans surtaxe.

Je n’ai pas eu l’occasion de regarder les contrats d’assurance des concurrents, mais sans doute le crédit agricole n’est-il pas le seul.

#73

Peut-être mais c’est assez rare (surtout pour les assurances autres que crédits) et c’est sûrement précisé: à titre occasionnel.
A noter que ce qui n’est pas nommé dans les exclusions est autorisé: il en est souvent ainsi pour le base jump car les clauses ne sont pas régulièrement remises à jour.
A contrario d’autres activités qui évoluent vers plus de sécurité restent exclues: ULM par ex.

#74

quel délice…ces forums fréquentés par ceux que la muse habite. :lol:

#75

Posté en tant qu’invité par aki:

[quote=« eviv bulgroz, id: 1516435, post:72, topic:133148 »]C’est faux, le crédit agricole inclus par défaut les sports aériens dont le parapente dans son assurance crédit immobilier et cela sans surtaxe.

Je n’ai pas eu l’occasion de regarder les contrats d’assurance des concurrents, mais sans doute le crédit agricole n’est-il pas le seul.[/quote]

Faut vraiment etre assureur soi meme pour les defendre comme ca. :wink:
Je te garantis que le sujet est complique et que la tres grande majorite des assurreurs n assurent pas le parapente. En temoignent les innombrables fils de discussion a ce sujet dans les divers forums de parapente.

Et quand on est parapentiste et diabetique … alors la on peut se brosser pour trouver quoi que ce soit !!

#76

http://adelf.educasante.org/files/posters/229.pdf

Malheureusement, il n’y a pas le rapport au nombre de pratiquants…

#77

[quote=« Vincent Bouillot, id: 1516742, post:76, topic:133148 »]http://adelf.educasante.org/files/posters/229.pdf

Malheureusement, il n’y a pas le rapport au nombre de pratiquants…[/quote]

Intéressant quand même.

#78

ça donnerait déjà une idée si on pouvait les mettre en rapport au nombre de licences fédératives de chaque activité. Avec un peu de patiente ça doit se trouver sur le net. Si quelqu’un veut bien s’y coller… :slight_smile:

#79

Posté en tant qu’invité par fabby04:

Bonjour à tous, alpis que je croise vraiment très (trop) rarement en vol… :stuck_out_tongue:

Je remonte ce fil, car j’ai peut-être des « STATS » qui peuvent vous intéresser quant au fil de départ :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CDsQFjAC&url=http%3A%2F%2Ffederation.ffvl.fr%2Fsites%2Fffvl.fr%2Ffiles%2Faccidentologie%20parapente%202011.pdf&ei=oyHLUq-yO-O10wXAwoH4Dw&usg=AFQjCNHKaXBVFLn8UvXTTGi5JXIGoBgxSw&bvm=bv.58187178,d.d2k

(ou alors ‹ accidentologie parapente › chez gogol)…

Le sujet de l’accidentologie en parapente étant complexe, je vais essayer de faire synthétique :

  1. Il y a des accidents (la plupart légers -entorses…- et parfois graves) en début de formation (<50 vols = 1 ou 2 ans))

  2. Il y a beaucoup d’accidents chez les chevronnés réguliers d’un site (habitude, manque de vigilance, prise de risque parce que situation trop connue ?)

  3. La majorité des accidents sont de gravité faible à moyenne.

  4. On dénombre tout de même des décès (environ 10 par an) pour 60 000 pratiquants (données uniquement FFVL, donc tronquées) qui font la une de la presse et nous déprécient. Contrairement à l’alpinisme, la pratique du vol libre n’est pas vue par le public comme une quête de liberté, du grall… mais comme un pur suicide… Et les préfets n’ont de cesse de réduire nos terrains de jeu. Pourtant, les probabilités d’accident sont équivalentes au VTT de descente, au kayak en eaux vives… (le ski, c’est autre chose…)

  5. Toutes les études ont montré que l’accident est le fait d’une erreur humaine : tant qu’on est au sol, on ne risque rien !
    ADAGE N°1: il vaut mieux regretter d’être au sol que d’être en l’air :o
    C’est pas la voile ni l’aérologie qui vous tue, c’est le fait d’y être allé quand c’est trop fort…
    On appelle cette « tendance » à prendre des mauvaises décisions les FACTEURS HUMAINS (cf aéronautique)

  6. Les probabilités de se faire mal/plaisir ne s’additionnent pas et ne se multiplient pas ! Chaque fois que je décolle, fais ma pré-vol, évalue mon « cône de sûreté »… , je sais que j’ai UN risque.
    Ce n’est pas parce que ça a marché 10 fois dans une situation qui me semble identique que ça marchera la 11ème.
    A l’inverse, un incident doit me faire analyser, comprendre, progresser, c’est l’ EXPERIENCE !
    ADAGE N°2 : « Il n’y a pas de bons pilotes, il n’y a que de vieux pilotes » !
    Tout pilote a eu au moins 1 incident (c’est vrai que le parapente pardonne beaucoup, jusqu’au jour où…). On appelle ça pour rigoler, se rassurer et mûrir : un JOKER.
    Le tout est de ne pas trop en ‹ griller ›. mode joke ON => 3 jokers sur 57 cartes , ça fait bien… 5,2 % de s’en sortir, non ? <= mode joke OFF.
    Par contre, si j’ai eu la chance/proba extraordinaire d’en avoir tiré 3, qui me dit que j’en aurai pas un quatrième, puisqu’à chaque partie, toutes les cartes sont redistribuées ?

  7. Il me semble que vous mélangez deux concepts : le danger et le risque.
    Le RISQUE est une probabilité que le DANGER devienne un accident. Or, c’est l’humain qui prend le risque de se mettre en danger en fonction de sa motivation, l’émulation du groupe (haut facteur de risque !), sa fatigue, les conditions, son matos…
    On dit souvent chez nous qu’il faut l’adéquation du trio « Conditions, Pilote, Matériel ». Et on s’efforce, à chaque vol, de ne faire varier qu’ UN SEUL de ces paramètres !

Bref, tout cela pour vous dire que le parapente n’est pas à fortiori une activité plus dangereuse qu’une autre.
C’est avant tout une affaire de personne et d’expérience (certains citadins se mettront en danger sur une simple luge quand d’autres feront paisiblement un cross en parapente de 150km entre la Sainte Victoire et Annecy…).

Ceci dit, nous pratiquons, libéristes comme alpinistes; des sports de « vraie » nature, non aseptisée, où c’est BEAU, mais aussi où les conditions changent vite.
Et nous prenons un plaisir grandiose à croire que nous nous frayons un chemin dans cette immensité en mouvement permanent…

Bien sûr le risque 0 n’existe pas (surtout pas dans son lit :lol: ), tout est affaire de choix entre vivre (avec un risque mesuré) et demeurer enfermé (avec d’autres dangers…)
ADAGE N°3 : « C’est avant tout un plaisir, et il faut tout faire pour que ça le reste »… « Quitte à rester entier pour demain »… « J’aime trop voler pour faire mon dernier vol aujourd’hui… »

Bonnes courses, et comme on dit chez nous, « Bon Vent ! » :wink:

fab (fabricepelerin@yahoo.fr)

#80

Il y a quelques trucs très sensés, et d’autres un peu trop conventionnels à mon goût.
J’y reviendrai si j’ai le temps.