Accidentologie parapente / alpinisme

#41

on ne peut donc pas faire de stats sur ce type d’évènements, c’est un leurre; tu peux prévoir à la louche où ça tombe par l’observation pendant un certain temps (sans être à l’abri toutefois que ça ne suive pas à un moment donné ou un autre exactement le même chemin)
et on ne fait pas de stats sur 2 heures …

tu es juste passé au moment où tu as estimé que le risque était le moins important par rapport au risque global, c’est passé, mais c’est de la chance, pas une réussite liée au calcul de probabilité

#42

[quote=« Bubu, id: 1515795, post:40, topic:133148 »]

Ben oui.
S’il y avait eu un accident, c’est parce que ça ne se serait pas passé dans les minutes qui suivent, comme ça s’est passé les 2h précédentes. Il y aurait autre chose, par exemple un petit éboulement au lieu d’un chute de pierre (du style 100 tonnes d’un coup au lieu de 100kg toutes les minutes). Mais en observant d’où venait les chutes de pierres, j’ai vu la configuration du bousin, et j’ai estimé que c’était peu probable que ça arrive, et encore moins dans les 5mn suivantes. J’aurais pu me tromper, mais bon visiblement non.
Bon inutile de préciser que les rochers d’où étaient issus les chutes de pierres n’existent plus, l’éboulis a gagné et a atteint la crête, aujourd’hui il n’y a plus de rocher natif à l’air libre à cet endroit.[/quote]

Bon il faut bien reconnaître que ton exemple craint un peu, on va voir du mal à parler de risque résiduel avec une montagne qui s’éboule toutes les minutes ^^

Ce que je veux dire avec mon précédent message, c’est que lorsqu’une personne s’engage à un endroit où il a une probabilité p d’y passer, si p est plus petit que le risque maximal qu’il s’autorise, alors il a pris une bonne décision.
Comme p est non nul, de temps en temps, il va y passer, même si la probabilité est minuscule, il n’a pas pris une mauvaise décision pour autant.

Exemple : Je fais Paris-NY en avion, j’ai une proba p qu’il se crashe, je prends l’avion car bon cette proba elle est minuscule et totalement acceptable. Pas de bol j’ai gagné au loto, pourtant je n’avais pas pris de mauvaise décision à la base.

Bien sûr, on peut disserter sur le risque maximal que chacun s’autorise : si quelqu’un a un seuil de risque maximal à 10%, il va enchaîner les « bonnes décisions » de son point de vue, c’est juste qu’il a totalement craqué sur son risque maximal … et ne va pas faire de vieux os.

#43

Il y a cette fameuse statistique de Messner qui, en grimpant sur des 8000, en totalisant 29 expéditions, avait 36,7% de revenir vivant… Pour Loretan, avec ses 18 expéditions, il avait 53,7% de chances… :confused:

http://books.google.fr/books?id=7bJr6naQxrQC&pg=PA150&lpg=PA150&dq=messner+%+de+chances+de+mourir+sur+8000&source=bl&ots=-ZjmxDdTWI&sig=KV3HPaWtHao-LiSqa-5R1_uHaew&hl=fr&sa=X&ei=reqbUbvVLuGK7Aa97ID4Dg&redir_esc=y#v=onepage&q=messner%20%%20de%20chances%20de%20mourir%20sur%208000&f=false

#44

Si : tu t’étais mis volontairement dans une situation où ta vie dépendais d’une machine, construite et pilotée par des humains, et donc soumises à tous les aléas que créent les humains dont dépend la machine.
En montagne, tu ne dépend que de toi même, mais là ce n’est pas une décision, c’est la règle du jeu (si tu ne veux pas dépendre de toi-même, il ne faut pas aller en montagne).
Et tu dépends des lois physiques qui gouvernent la montagne. Mais alors là, c’est bien plus fiable et reproductible que n’importe quelle création humaine ou groupe humain, c’est bien plus prévisible.

C’est la grosse différence avec la mer : en mer, on dépend du bateau, duquel on devient l’esclave car si on n’assouvit pas le besoin de « barre » du bateau, on va n’importe où. En montagne, il faut du matériel, mais on n’en dépend pas au point de ne pas pouvoir dormir, quand on se pose au pied d’une face pour bivouaquer, le lendemain en se levant la face est toujours là, c’est quand même vachement plus cool…

#45

Simone Moro a environ 60 expés, la plupart sur des 7 et 8000m, çà fait combien de chances ?

#46

quand tu prends une assurance (credit par exemple) le parapente est quasi sytématiquement exclu. Pas l’alpinisme. Les assureurs étant les plus au fait de ce genre de stats, il me parait fortement probable que le parapente soit plus accidentogène que l’alpinisme.

#47

plus accidentogène ou bien est-ce que les sinistres coûtent plus cher ? Quand on a un accident en parapente, j’imagine que c’est assez vite grave (mort, paraplégie…), alors qu’en alpinisme, il y a un bonne proportion des accidents qui restent heureusement pas trop graves (entorse, fracture).

#48

[quote=« DavidL, id: 1515891, post:45, topic:133148 »]

Simone Moro a environ 60 expés, la plupart sur des 7 et 8000m, çà fait combien de chances ?[/quote]

3,4% de chances d’y rester sur un sommet de 8000m… Donc je dirais 0% de chances mais comme dit dans le texte: « un mathématicien déduira facilement… » et je n’suis pas mathématicien! :confused:

Et faut-il être dans la zone de mort pour rentrer dans ces statistiques?..

#49

[quote=« desnoes, id: 1515911, post:47, topic:133148 »]

plus accidentogène ou bien est-ce que les sinistres coûtent plus cher ? Quand on a un accident en parapente, j’imagine que c’est assez vite grave (mort, paraplégie…), alors qu’en alpinisme, il y a un bonne proportion des accidents qui restent heureusement pas trop graves (entorse, fracture).[/quote]

oui , la notion de risque c’est : conséquence de l’incident x probabilité

dans le mot accidentogène, j’ai compris « risque ». car c’est la notion à mon sens la plus pertinente. Si tu raisonnes juste sur la probabilité, là on en sait rien… (mais en fait, de mon point de vue, on s’en fiche. Si un accident est fort probable mais a de faibles conséquences, c’est pas très grave pour le pratiquant lambda)

un peu comme les avalanches. C’est rare au niveau proba, mais en général les conséquence sont graves… c’est ce qui justifie de prendre ce risque au sérieux.

#50

[quote=« Dek, id: 1515865, post:43, topic:133148 »]Il y a cette fameuse statistique de Messner qui, en grimpant sur des 8000, en totalisant 29 expéditions, avait 36,7% de revenir vivant… Pour Loretan, avec ses 18 expéditions, il avait 53,7% de chances… :confused:

http://books.google.fr/books?id=7bJr6naQxrQC&pg=PA150&lpg=PA150&dq=messner+%+de+chances+de+mourir+sur+8000&source=bl&ots=-ZjmxDdTWI&sig=KV3HPaWtHao-LiSqa-5R1_uHaew&hl=fr&sa=X&ei=reqbUbvVLuGK7Aa97ID4Dg&redir_esc=y#v=onepage&q=messner%20%%20de%20chances%20de%20mourir%20sur%208000&f=false[/quote]

C’est supposer que Messner avait autant de chances d’y rester que n’importe qui. De plus, il gagne en experience et a donc de plus en plus de chances de rester vivant.
Il avait, heureseument, beaucoup plus de chance de rentrer.

#51

Posté en tant qu’invité par Benyop:

[quote=« Bubu, id: 1515657, post:29, topic:133148 »]

J’attends tes lumières…[/quote]

La seule probabilité intéréssante est celle de se prendre une pierre dans une sortie déterminée car, en pratique, on évalue les risques pour une course en particulier. Si tu fais 9 sorties et que tu ne prends pas de pierres, la probabilité de s’en prendre une à la 10 ème sortie est toujours de 25% (les évenements passés n’influencent pas les probabilités futures).

Imaginons quand même quei tu te places avant les 10 sorties (c’est absurde en pratique car on ne prévoit jamais de passer 10 fois au même endroit et que même si c’étais le cas, les probabilités changeraient en fonction des conditions que l’on ne peut pas anticiper). Dans ce cas tu n’as pas calculé la probabilité de se pendre une pierre (comme tu le dis dans ton message) mais celle de se prendre au moins une pierre. La probabilité de se prendre une pierre est plus faible. Tu as en plus mal arrondi le chiffre ((1 - 75%^10 = 94%).

#52

[quote=« Dek, id: 1515949, post:48, topic:133148 »]

[quote=« DavidL, id: 1515891, post:45, topic:133148 »]

Simone Moro a environ 60 expés, la plupart sur des 7 et 8000m, çà fait combien de chances ?[/quote]

3,4% de chances d’y rester sur un sommet de 8000m… Donc je dirais 0% de chances mais comme dit dans le texte: « un mathématicien déduira facilement… » et je n’suis pas mathématicien! :confused:

Et faut-il être dans la zone de mort pour rentrer dans ces statistiques?..[/quote]

Si on fait le même calcul pour 60 expés, on obtient 12.5% de chance de revenir vivant.
100 expés => 3.15%

Evidemment tout le monde n’a pas la même chance de s’en sortir sur une sortie, c’est une moyenne, cf post de yugo.

#53

Posté en tant qu’invité par Un Pluzun:

[quote=« Dek, id: 1515949, post:48, topic:133148 »]

[quote=« DavidL, id: 1515891, post:45, topic:133148 »]

Simone Moro a environ 60 expés, la plupart sur des 7 et 8000m, çà fait combien de chances ?[/quote]

3,4% de chances d’y rester sur un sommet de 8000m… Donc je dirais 0% de chances mais comme dit dans le texte: « un mathématicien déduira facilement… » et je n’suis pas mathématicien! :confused:

Et faut-il être dans la zone de mort pour rentrer dans ces statistiques?..[/quote]
J’indique tout de suite que je ne suis en rien savant de ces affaires, que je suis très ignorant des choses de la statistique, qui me semblent toujours affreusement compliquées et anti-intuitives.
Ce qui suit n’est donc que l’avis d’un béotien, qui serait lui aussi bien intéressé de connaitre l’avis d’un spécialiste …

Les choses sont bien plus compliquées que tu sembles l’indiquer, et pour avoir le risque d’une exposition cumulée, il ne faut pas simplement faire une multiplication. (C’est aussi pour cette raison que le calcul de Bubu me semble parfaitement faux.).
Ainsi, si le risque est identique, il s’applique à une probabilité de plus en plus faible d’avoir survécu aux expositions précédentes. Donc la valeur absolue ajoutée au risque de décès diminue avec le nombre d’expositions. C’est dire que le système tend assez vite vers une limite.

Prenons l’exemple simple de Bubu d’un risque mortel de 25 %.
Le risque de décès vaut 1x 0,25 à la première exposition.
A la seconde exposition, ce risque s’applique à la probabilité que tu as d’avoir survécu.
R = 1x0,25 +(1-0,25)x0,25, soit 0,4375 … et non 0,50

A la troisième :
R = 1x0,25 +(1-0,25)x0,25 +[1x0,25 +(1-0,25)x0,25]x 0,25, soit 0,5468 … et non 0,75.
La quatrième exposition ne rajoute à ton risque total que 0,03, soit 0,57 et des broutilles de risque cumulé … La cinquième 0,008, etc, etc …

La formule exacte (que j’ignore), doit comporter bien des signes cabalistiques et assimilée, comme ∑, ∫, i tutti quanti !
Et le système doit tendre vers une limite bien moindre que la seule intuition ne le laisse supposer …

M’enfin je redis bien que je n’ai aucune compétence en la matière, et si quelque savant voulait bien nous instruire …

#54

déjà fait:

Chaque course est indépendante et la P de ses évènements n’est pas affectée par ce qui s’est passé avant.

Par exemple, à chaque fois que tu lances une pièce, la P de sortir pile ou de sortir face est la même. Peu importe si tu l’as lancé 100 fois et tu as toujours obtenu pile.

Ce qui n’est pas en contradiction avec le fait que la P de sortir 100 fois pile de suite est très petite.

#55

[quote=« Un Pluzun, id: 1515989, post:53, topic:133148 »]J’indique tout de suite que je ne suis en rien savant de ces affaires, que je suis très ignorant des choses de la statistique, qui me semblent toujours affreusement compliquées et anti-intuitives.
Ce qui suit n’est donc que l’avis d’un béotien, qui serait lui aussi bien intéressé de connaitre l’avis d’un spécialiste …

Les choses sont bien plus compliquées que tu sembles l’indiquer, et pour avoir le risque d’une exposition cumulée, il ne faut pas simplement faire une multiplication. (C’est aussi pour cette raison que le calcul de Bubu me semble parfaitement faux.).
Ainsi, si le risque est identique, il s’applique à une probabilité de plus en plus faible d’avoir survécu aux expositions précédentes. Donc la valeur absolue ajoutée au risque de décès diminue avec le nombre d’expositions. C’est dire que le système tend assez vite vers une limite.

Prenons l’exemple simple de Bubu d’un risque mortel de 25 %.
Le risque de décès vaut 1x 0,25 à la première exposition.
A la seconde exposition, ce risque s’applique à la probabilité que tu as d’avoir survécu.
R = 1x0,25 +(1-0,25)x0,25, soit 0,4375 … et non 0,50

A la troisième :
R = 1x0,25 +(1-0,25)x0,25 +[1x0,25 +(1-0,25)x0,25]x 0,25, soit 0,5468 … et non 0,75.
La quatrième exposition ne rajoute à ton risque total que 0,03, soit 0,57 et des broutilles de risque cumulé … La cinquième 0,008, etc, etc …

La formule exacte (que j’ignore), doit comporter bien des signes cabalistiques et assimilée, comme ∑, ∫, i tutti quanti !
Et le système doit tendre vers une limite bien moindre que la seule intuition ne le laisse supposer …

M’enfin je redis bien que je n’ai aucune compétence en la matière, et si quelque savant voulait bien nous instruire …[/quote]

Tu n’es pas savant mais tu as (presque) fait les bons calculs !
En tous cas pour la seconde exposition, ton calcul et le résultat sont bons.
Pour la troisième tu as oublié de prendre la proba de survie : [1 - (1x0,25 +(1-0,25)x0,25)], il manquait le "1 - "

En probabilité, il est parfois compliqué d’ajouter des probabilités de plusieurs événements successifs (on le voit dans tes calculs).
On préfère alors prendre l’événement contraire.

Au lieu de calculer la probabilité d’y passer, on va calculer la probabilité de survie :

Survie sur 1 sortie : 1 - 0.25 = 0.75
Survie sur 2 sorties 0.75 * 0.75 = 0.5625
Survie sur 3 sorties 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.422
Survie sur n sorties 0.75 ^ n

Et on obtient facilement la proba d’y passer :

Risque sur 1 sortie : 0.25
Risque sur 2 sorties : 1 - 0.75*0.75 = 0.4375
Risque sur 3 sorties : 1 - 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.578
Risque sur n sorties : 1 - 0.75 ^ n

Et quoiqu’il arrive, si n est suffisamment grand, le risque tend vers 1 en limite mathématique.
Mais si au lieu de 0.75 on a une chance plus réaliste de survie, il faudra un nombre n de sorties très grand pour atteindre cette limite.

#56

Posté en tant qu’invité par Un Pluzun:

[quote=« Bacchus, id: 1515997, post:54, topic:133148 »]

déjà fait:

Chaque course est indépendante et la P de ses évènements n’est pas affectée par ce qui s’est passé avant.[/quote]
Bien sûr !
C’est l’autre raison pour laquelle le « raisonnement » de Bubu est particulièrement foireux, c’est qu’il n’est absolument pas pragmatique.
Et que dans une situation donnée, toi vivant, la seule chose qui importe est le risque auquel tu t’expose, peu importent les évènements antérieurs !
Le risque est bien de 0,25, à chaque fois.
Ce qui fait que, en aucun cas, les évènements antérieurs ne permettent de prévoir la suite de l’aventure.

« L’expérience est une lanterne que l’on porte dans le dos et qui n’éclaire que le chemin parcouru »
Généralement attribué à Confucius

C’est exactement ça : on s’intéresse à la probabilité de sortir vivant au bout de n expositions à un risque supposé connu.

#57

C’est pas compliqué, la formule …
Si le taux d’attrition est par exemple de 5% (taux constaté pour les missions de bombardement sur l’Allemagne, pendant la guerre '40)
Le taux de survie est de 95% sur chaque mission successive
Taux de survie après deux missions : 0, 95 * 0,95
Après 3 missions : 0,95 * 0,95 * 0,95

Après 25 missions : 0,95 exposant 25 = 0,28 soit 28%.

Les équipages américains faisaient des « tours » de 25 missions et puis ils pouvaient devenirs « instructeur » ou passer à autre chose comme le transport. 28% de chance de s’en sortir …

Les anglais faisaient des tours de 50 missions : 0,95 exposant 50 = 0,077
Seulement 7,7 % de chance de terminer un « tour » …

Formule donnant les chances de survie en pourcentage après n confrontation avec un risque mortel de probabilité p :
100 (1-p)exposant n

Ceci dit, aussi bien pour les pilotes que pour les alpinistes, on peut penser que les chances de s’en sortir augmentent aussi « quelque peu » avec l’expérience … Il y a peut être un peu plus de perte chez les débutants que chez les vieux briscards.

NB : pour les bombardiers, pendant la guerre, heureusement un bombardier « perdu » signifiait bien la plupart du temps un équipage perdu, mais pas nécessairement mort …

#58

Normal puisque la P pile ou face est la même et donc sur un grand nombre de lancers, on devrait être à 50/50.

#59

Posté en tant qu’invité par Azeroth:

les chances de s’en sortir n’augmentent pas avec l’experience si on augmente en parallele la difficulty/dangerosite des missions/courses

#60

[quote=« Un Pluzun, id: 1516008, post:56, topic:133148 »]« L’expérience est une lanterne que l’on porte dans le dos et qui n’éclaire que le chemin parcouru »
Généralement attribué à Confucius[/quote]

joli !!!

oui dans, ce cas c’est comme expliqué par Bis47 et ashash

Il y a un autre problème intéressant que les alliés se sont posé pendant la 2ème guerre. On pourrait l’énoncer ainsi:
« comment calculer le nombre total de chars de combat allemands, à partir des numéros de série observés dans les chars capturés ou détruits? »

Par exemple, si on voit les numéros 22, 45, 63, 55, 73 et 81 on fera un calcul différent que si on voit les numéros 22, 451, 663, 5543, 7304, 8132. Mais comment faire le calcul exact ?

Ils sont arrivés à le calculer très précisément, comme ils ont pu après constater sur les documents officiels.

Les études montrent que ce n’est pas le cas, en fait.
L’expérience est le plus souvent utilisée pour élargir son terrain de jeu et pas pour évoluer de façon plus sure dans un terrain de jeu donné.