Je ne savais pas que la chute de sérac était cadencée !
Dans ce cas, il suffit de mettre un panneau avec les horaires de chutes 
Accidentologie parapente / alpinisme
La première cause d’un accident est la présence d’un etre humain…Difficile d’y échapper quand l’un d’entres eux vous colle en permanence!! :rolleyes:
d’après le grandissime bubu la science…il suffit d’une longue répétition pour avoir droit ( statistiquement…)à un clash.Et il appelle cela du suicide!!!
Juste une remarque: l’outil le plus extremement dangereux est bien sur le lit; de nombreux humains y décèdent; alors l’alpi ou le parapente à coté c’est bidon!!
Fait comme tu veux.
Perso j’ai rapidement compris que certains risques que je prenais à mes débuts, que je jugeais faibles car me garantissant un risque faible d’accident au bout 30-50 ans, devenaient bien trop élevé du moment où je passais d’une sortie de ce genre par an, à une trentaine… du coup grosse remise en cause de toute ma gestion de risque.
Tu me diras que même avec une sortie par an, j’aurais pu avoir un accident au bout de 2-3 ans. Ben ouais, mais vu que j’en ai pris conscience assez tôt, il n’y a pas eu le temps nécessaire. Mais j’ai pu faire ça car je n’ai pas tenu compte de tous ceux qui me disaient que c’était normal, qu’on ne peut pas éviter les accidents, etc.
c’est un avis tout à fait respectable.
et si la chance est 1/40, comment appelles-tu ça ?
et si elle est 1/400 ? et 1/4000 ? et 1/40000 ?
où finit le suicide est où commence le risque assumé ?
quelle est la plage entre le suicide et le risque zéro ?
est-il concevable de penser qu’une grand partie de l’intérêt de ce loisir que l’on appelle alpinisme consiste justement à naviguer dans cette plage de risque certain ?
Posté en tant qu’invité par Benyop:
[quote=« Bubu, id: 1515570, post:19, topic:133148 »]
Ah oui, on peut évaluer qu’il y a une chance sur 4 de se prendre une pierre en restant temps de temps à tel endroit tel jour à telle heure, et estimer que les 75% de chance de ne pas se prendre de pierre sont suffisant. Un rapide calcul montre qu’il suffit de répéter 10 fois une telle situation pour avoir 95% de chance de s’en prendre une.[/quote]
Ton calcul est faux. Tu fais vraiment des probalités avant tes courses ? Si oui tu es mal barré.
allez, un autre petit calcul.
Prenons un endroit comme la base du couloir Güsfeld, lieu d’accès à l’éperon de la Brenva, un endroit réputé dangereux par la chute de séracs comme le manifestent aussi les nombreux débris de glace sur place.
On entend les séracs tomber toute la nuit pendant que on est à la Fourche ce qui ajoute à l’ambiance glauque de ce versant austère. Peut-être ils ne tombent pas tous pile là sous le Güsfeld, certainement pas. Mais supposons qu’il en y a deux qui tombent là chaque jour (c’est beaucoup!). Supposons que la chute dure 1 minute (c’est long!) et que chaque chute affecte tout le secteur exposé (c’est vaste!). Disons que pendant une chute c’est mieux ne pas être dans ce secteur que l’on met 5’ à traverser.
Une journée fait 60*24/5 = 288 plages horaires de 5’. À raison de 2 chutes par journée ça te fait une P de 1/144 de te faire charcuter => 99.31% de NE PAS te faire charcuter.
Si tu fais la Brenva une fois par année pendant 50 ans (il faut être hargneux!) tu auras encore une P de 70% de NE PAS te faire charcuter par un sérac à cet endroit là.
Et encore mon calcul est trop pessimiste ! La réalité est qu’il n’y a aucun accident recensé par chute de sérac à cet endroit et que plusieurs cordées y passent chaque année !
Ben oui. Ce n’est pas parce que le risque de chute est élevé qu’il y a forcément des accidents : on a le droit de regarder si ça tombe et de rebrousser chemin ou d’accélérer si ça commence à tomber.
J’ai déjà eu à gérer un cas où il y avait une chute de pierre chaque minute en moyenne, qui arrosait l’itinéraire de descente sur 100m de large (une traversée entre des crevasses à cet endroit). Ben on a attendu une chute de pierre un peu plus grosse que les autres, et on a couru juste après qu’elle se termine : la suivante a eu lieu 2mn plus tard.
voici la grande différence avec le suicide
J’attends tes lumières…
Tant mieux mais elle aurait pu aussi bien se produire 30" plus tard car c’est le hasard total, on appelle ça la roulette russe.
Tu peux calculer une probabilité de 1 fois /10 000 mais rien ne dit que cette fois là ne sera pas pour toi.
Bien sûr, ça n’empêche pas de prendre toutes les précautions possibles pour minimiser le risque !
Ben non parce que ça faisait 2h que ça tombait, me donnant largement le temps de faire plein de stats dessus… Je n’avais pas prévu de passer dessous, mais j’avais négligé la difficulté du labyrinthe de crevasse au pied : le passage le moins risqué au niveau ponts de neige se trouvait être aussi le plus proche des chutes de pierres… Il a fallu choisir.
Il était une fois 2 brillant postulant aux séracs de la poire ( G Commino, JC Grassi)qui faisaient des stats depuis un bon momment avant de se décider à y aller…vous connaissez la suite…Et j’en ai d’autres en stock souvent de fin calculateurs 
…Certains parlent ( ou se réfugie…)alors de Divine Providence; d’autres d’expérience; personne ne reste indifférent quand il à l’impression que son destin lui échappe.( comme devant la foudre par ex)
Ce sentiment habite l’homme depuis qu’il existe, il a donc construit quelques réponses.L’une d’elle est sociétale par l’interdiction( pour l’alpinisme aussi bien que le parapente, le saut en chute libre, etc)
Au delà des question personnelles de faire la nique à un sérac, l’asseptisation des pratiques sportives ( sous entendu qui ne servent à rien) constitue un danger mortel et insidieux pour ces pratiques.
C’est l’objet de discussions en ce moment au sein du CAI avec quelques pointures: K Diemberger, Manolo, A Gogna,L Iovane, etc…C’est la liberté rien de moins qui est visée…après que certains s’appuie sur des stats, ou de l’eau bénite …pour échapper aux méchants séracs…pfff tant mieux ou tant pis, l’essentiel est d’etre vivant de l’autre coté…au diable les religions quelques soient!!!
Euh non, tu peux raconter ?
[quote=« Bubu, id: 1515669, post:31, topic:133148 »]
Ben non parce que ça faisait 2h que ça tombait, me donnant largement le temps de faire plein de stats dessus… Je n’avais pas prévu de passer dessous, mais j’avais négligé la difficulté du labyrinthe de crevasse au pied : le passage le moins risqué au niveau ponts de neige se trouvait être aussi le plus proche des chutes de pierres… Il a fallu choisir.[/quote]
Tu as donc construit un modèle selon tes observations (une chute chaque minute en moyenne). Penses-tu que ton modèle colle à 100% avec la réalité ?
Vu que la réponse à cette question est négative, tu as pris des risques, et étais susceptible d’avoir un accident (avec une proba p, petite mais non nulle).
En cas d’accident, aurais-tu pour autant fait une erreur en t’engageant ? (c’est ce que tu dis dans ton premier message)
Posté en tant qu’invité par Hugues705:
[quote=« Bacchus, id: 1515646, post:26, topic:133148 »]allez, un autre petit calcul.
Et encore mon calcul est trop pessimiste ! La réalité est qu’il n’y a aucun accident recensé par chute de sérac à cet endroit et que plusieurs cordées y passent chaque année ![/quote]
Oui car l’avalanche peut s’arrêter au-dessus de l’endroit où l’on passe.
Quand je l’ai faite, le sérac avait vraiment un aspect instable, on est d’ailleurs passé le matin sur des éboulis d’une avalanche manifestement conséquente et remontant au plus à quelques jours. Une fois à l’abri sur l’éperon. Il y a encore eu une avalanche (une heure environ après notre passage) mais elle s’est arrêtée quelques mètres au-dessus de notre trace (bien visible puisqu’il y avait 10cm de fraiche).
Les personnes qui sont mortes dans l’avalanche du sérac dominant la bas de la voie normale de la barre des écrins (c’était en août 2007 ou 2008 si je me souviens bien) n’ont pas pris plus de risques que la grande majorité des personnes (yc guides). Ils ont surtout eu de la malchance car sauf erreur de ma part, il n’y avait quasiment jamais eu d’accident de cette ampleur. Statistiquement le risque était acceptable.
J’ai plutôt compris de son message que les accidents résultaient des choix humains, point (et donc en ce sens, si tu veux te donner toutes les chances de ne pas mourir, tu ne t’engages pas). Evidemment chacun met le curseur où il souhaite (mais en revanche c’est sans doute déjà plus compliqué de savoir clairement où est le curseur de risque dans une situation donnée)…
Y’en a bien qui gagnent le gros lot à l’euro million, alors les probabilités… 
Y’en a même qui gagnent deux fois le gros lot au loto… :mad:
[quote=« Bubu, id: 1515684, post:33, topic:133148 »][/quote]
ces 2 lascars découvraient les immenses possibilités du piolet traction, et faisaient une course par jour ( au moins!!)Ils avaient reconnu la qualité exceptionnelle de la glace de sérac et le11 aout 1979 ils remontent sous et le long du sérac de la poire qu’ils courtisent depuis un moment…pour en envisager la directe.Ils en ont bien intégrés les diahrrées et autres éternuments.Mais jugent un peu lent et dangereux la progression en cordée…Alors, Gianni Commino progressera seul sous l’observation avec jumelles et radio de J Carlo Grassi( pour avertir d’un souci) depuis le biv de la fourche…Tuto bene Gianni progresse rapidement, il arrive au dernier tiers c’est bien parti…J Carlo pose ses jumelles , bois un coup, reprends son observation…devient vert de rage ,dans un petit nuage le monstre s’est débarrassé de son moustique;
De tout temps l’homme vit un rapport passionnel avec les délicats équilibres naturels.Pour y ressentir souvent un sentiment d’impuissance , il à été amené à chercher des réponses: les stats, le hasard,le destin ,dieu, la philosophie etc;On en décèle la trace dans certains noms de voie: divine providence, les mendiants de miracle…Malgré tout deux béquilles sont incontournables:Ne compter que sur ses propres forces;et surtout ne pas courir pour échapper à son destin…ce serait s’y précipiter encore plus vite.
Sûrement mais pas tous: il faut tout de même distinguer les accidents dus aux facteurs humains de ceux dus aux risques objectifs qu’on ne maîtrise pas.
Car si on suit ce raisonnement, tous les choix humains sont potentiellement accidentogènes.
Ben oui.
S’il y avait eu un accident, c’est parce que ça ne se serait pas passé dans les minutes qui suivent, comme ça s’est passé les 2h précédentes. Il y aurait autre chose, par exemple un petit éboulement au lieu d’un chute de pierre (du style 100 tonnes d’un coup au lieu de 100kg toutes les minutes). Mais en observant d’où venait les chutes de pierres, j’ai vu la configuration du bousin, et j’ai estimé que c’était peu probable que ça arrive, et encore moins dans les 5mn suivantes. J’aurais pu me tromper, mais bon visiblement non.
Bon inutile de préciser que les rochers d’où étaient issus les chutes de pierres n’existent plus, l’éboulis a gagné et a atteint la crête, aujourd’hui il n’y a plus de rocher natif à l’air libre à cet endroit.