Accident SAE: club Jugé Responsable : Documents

#101

[quote=Thierry]J’espère que la fédé va faire quelque chose pour:

  • Améliorer la protection juridique des bénévoles d’un club
  • Systématiser un « modèle » de règlement intérieur[/quote]
    Sur le premier point, je l’espère aussi.

Sur le second… non merci !
Je comprends, après ce procès, que vous ayez bétonné la règlementation… et vous faites ce que vous voulez.
Mais si la fédé pond un modèle de règlement, il deviendra la norme tacite, et les clubs qui ne le suivent pas seront taxés de manquement aux obligations de moyens.
Or moi je ne veux pas d’un règlement aussi complexe et contraignant !
Depuis 8 ans, dans le club où je suis responsable de l’escalade, je met l’accent sur la formation, la sécurité, on teste et surveille les grimpeurs… mais hors d’un cadre administratif propre à rendre la pratique de l’escalade aussi chiante que le travail de bureau !
Comme je l’ai dit en début de discussion, si on m’impose, de fait, un tel règlement, je préfère démissionner.
Le seul point sur lequel nous allons réfléchir est celui de la décharge signée pour la pratique libre.

PS : et à propos des EPI… Ce n’est pas excessif ces choix de matos ? Avez-vous pensé à prendre des baudriers sans porte-matos ? parce que moi j’ai déjà vu une grimpeuse assurer avec le tube sur le porte matos… et à la descente, évidemment il a cassé (heureusement en extérieur, voie de 5m, terrain mou et en pente, aucune blessure)… Et bien nous devons être complètement inconscients… on a gardé tous nos baudriers avec porte-matos…

#102

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=J.Marc][quote=Thierry]J’espère que la fédé va faire quelque chose pour:

1 - Améliorer la protection juridique des bénévoles d’un club
2 - Systématiser un « modèle » de règlement intérieur[/quote]
Sur le premier point, je l’espère aussi.

Sur le second… non merci !
Je comprends, après ce procès, que vous ayez bétonné la règlementation… et vous faites ce que vous voulez.
Mais si la fédé pond un modèle de règlement, il deviendra la norme tacite, et les clubs qui ne le suivent pas seront taxés de manquement aux obligations de moyens.
Or moi je ne veux pas d’un règlement aussi complexe et contraignant !
Depuis 8 ans, dans le club où je suis responsable de l’escalade, je met l’accent sur la formation, la sécurité, on teste et surveille les grimpeurs… mais hors d’un cadre administratif propre à rendre la pratique de l’escalade aussi chiante que le travail de bureau !
Comme je l’ai dit en début de discussion, si on m’impose, de fait, un tel règlement, je préfère démissionner.
Le seul point sur lequel nous allons réfléchir est celui de la décharge signée pour la pratique libre.[/quote]
Ton point de vue , J.marc converge quand même dans le même sens ,et je crois bien que tu n’est pas le seul à aller vers là

Avec un peu de recul , on peut au moins entrevoir un début " d’harmonisation" des pratiques dans les clubs .
Au moins y a quelque chose qui sort du débat .
Il est vrai , cependant, que la bureaucratie guette, et j’accepte ta critique sur la lourdeur. Il y a des choses à faire évoluer , c’est sûr. Mais je pense que malgré tout, la responsabilité « officielle » de l’encadrant doit aller de pair avec un cadre "administratif " officiel , car sinon, les bénévoles vont également démissionner !

Il ne sera pas facile d’agir sur le 1er point sans passer en partie sur le 2eme, je crois .

#103

Posté en tant qu’invité par xavier01:

salut eric et thierry, je ne sais pas si vous me reconnaitrez, mais je suis de loudéac, je grimpais à l’époque à escal’armor et également bénévole à ce club. Et maintenant emigrer dans le sud.
C vraimant désolant ce qui est arrivé !

Je voulais juste vous dire comment on fonctionne chez nous. Peut être que celà vous donnera des idées.
On est deux clubs qui fonctionnent en collaboration. Une personne ( de l’autre club) venant sur le mur où je grimpe peut venir librement sur tous nos créneaux et vice versa, moi je peux sur aller sur le mur du club ou je ne suis pas licencié.
Il faut savoir que dans les deux associations (comme beaucoup d’autres), on forme les débutants (en début d’année) et aussi les confirmé sur les manips de sécurité durant l’année.
Ce qui à été décidé entre les deux clubs, est qu’une fois que la personne est autonome, on lui délivre un petit carton plastifié (genre porte clé), avec le logo du club, que l’on accroche au baudrier. Ainsi lorsqu’une personne vient de l’autre club sur notre mur, on arrive tout de suite à identifier la personne et savoir si elle est autonome ou pas.
Si une personne inconnu (d’autres clubs encore) vient sans son petit badge, on va à sa rencontre, et lui expliquons comment ça marche et le besoin de l’évaluer.

J’espère m’être exprimé clairement, si ça peut vous aider, je pense que ça peut s’appliquer au niveau départementale.

#104

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=xavier01]salut eric et thierry, je ne sais pas si vous me reconnaitrez, mais je suis de loudéac, je grimpais à l’époque à escal’armor et également bénévole à ce club. Et maintenant emigrer dans le sud.
C vraimant désolant ce qui est arrivé !

Je voulais juste vous dire comment on fonctionne chez nous. Peut être que celà vous donnera des idées.
On est deux clubs qui fonctionnent en collaboration. Une personne ( de l’autre club) venant sur le mur où je grimpe peut venir librement sur tous nos créneaux et vice versa, moi je peux sur aller sur le mur du club ou je ne suis pas licencié.
Il faut savoir que dans les deux associations (comme beaucoup d’autres), on forme les débutants (en début d’année) et aussi les confirmé sur les manips de sécurité durant l’année.
Ce qui à été décidé entre les deux clubs, est qu’une fois que la personne est autonome, on lui délivre un petit carton plastifié (genre porte clé), avec le logo du club, que l’on accroche au baudrier. Ainsi lorsqu’une personne vient de l’autre club sur notre mur, on arrive tout de suite à identifier la personne et savoir si elle est autonome ou pas.
Si une personne inconnu (d’autres clubs encore) vient sans son petit badge, on va à sa rencontre, et lui expliquons comment ça marche et le besoin de l’évaluer.

J’espère m’être exprimé clairement, si ça peut vous aider, je pense que ça peut s’appliquer au niveau départementale.[/quote]
salut xavier

encore merci de la balade à saint brigitte, et de tes précieuses infos . (le site escalade22 est devenu bien utile chez nous … )

Ben oui , il y a un convergence évidente de la pratique , et il semble qu’un certain « bon sens » existe pas ci et par là . il faudrait que les CD s’y interessent, mais c’est avant tout au niveau de la fédé que ce genre de bonnes idées devrait remonter . C’est interessant …

#105

Posté en tant qu’invité par Thierry:

[quote=J.Marc][quote=Thierry]J’espère que la fédé va faire quelque chose pour:

  • Améliorer la protection juridique des bénévoles d’un club
  • Systématiser un « modèle » de règlement intérieur[/quote]
    Sur le premier point, je l’espère aussi.

Sur le second… non merci !
Je comprends, après ce procès, que vous ayez bétonné la règlementation… et vous faites ce que vous voulez.
Mais si la fédé pond un modèle de règlement, il deviendra la norme tacite, et les clubs qui ne le suivent pas seront taxés de manquement aux obligations de moyens.
Or moi je ne veux pas d’un règlement aussi complexe et contraignant !
Depuis 8 ans, dans le club où je suis responsable de l’escalade, je met l’accent sur la formation, la sécurité, on teste et surveille les grimpeurs… mais hors d’un cadre administratif propre à rendre la pratique de l’escalade aussi chiante que le travail de bureau !
Comme je l’ai dit en début de discussion, si on m’impose, de fait, un tel règlement, je préfère démissionner.
Le seul point sur lequel nous allons réfléchir est celui de la décharge signée pour la pratique libre.

PS : et à propos des EPI… Ce n’est pas excessif ces choix de matos ? Avez-vous pensé à prendre des baudriers sans porte-matos ? parce que moi j’ai déjà vu une grimpeuse assurer avec le tube sur le porte matos… et à la descente, évidemment il a cassé (heureusement en extérieur, voie de 5m, terrain mou et en pente, aucune blessure)… Et bien nous devons être complètement inconscients… on a gardé tous nos baudriers avec porte-matos…[/quote]
En fait, on est parti du principe qu’il doit y avoir double vérification entre le grimpeur et l’assureur.
Dans notre protocole de grimpe: Le grimpeur contrôle que le descendeur de son assureur est OK et l’assureur contrôle que le grimpeur est correctement encordé.

Dans le cas du 2ième procès, c’était pas facile de voir que le grimpeur était encordé sur l’élastoc, par contre probablement plus facile de voir que l’on est encordé sur un porte matos sauf s’il est accolé au pontet…

Donc pour ce qui est des portes matériel:

  • Soit les portes matériels sont accolés à la zone d’encordement (La distance minimale entre pontet et porte matériel n’est pas respecté): Auquel cas il faudrait mieux changer les baudriers ou virer les porte matos avec l’accord écrit du fabriquant
  • Soit cette distance est respecté et il s’agit alors d’une faute de pratique qui aurait dû être évitée par la double vérif grimpeur-assureur

On s’est pas mal chamaillé sur le choix des baudriers car on devait trouver un compromis entre péda et sécu.
Les baudriers simple pontets, sans élastique dans la zone d’encordement, sans porte matos, avec boucle autobloquante sont indiscutablement les plus sécuritaire mais ils ne sont pas adaptés à de la grimpe en tête sur site extérieur par exemple. Or notre vocation est d’amener les grimpeurs vers l’extérieur. On a fait dans le compromis sur ce point là.

#106

Posté en tant qu’invité par Thierry:

[quote=xavier01]salut eric et thierry, je ne sais pas si vous me reconnaitrez, mais je suis de loudéac, je grimpais à l’époque à escal’armor et également bénévole à ce club. Et maintenant emigrer dans le sud.
C vraimant désolant ce qui est arrivé !

Je voulais juste vous dire comment on fonctionne chez nous. Peut être que celà vous donnera des idées.
On est deux clubs qui fonctionnent en collaboration. Une personne ( de l’autre club) venant sur le mur où je grimpe peut venir librement sur tous nos créneaux et vice versa, moi je peux sur aller sur le mur du club ou je ne suis pas licencié.
Il faut savoir que dans les deux associations (comme beaucoup d’autres), on forme les débutants (en début d’année) et aussi les confirmé sur les manips de sécurité durant l’année.
Ce qui à été décidé entre les deux clubs, est qu’une fois que la personne est autonome, on lui délivre un petit carton plastifié (genre porte clé), avec le logo du club, que l’on accroche au baudrier. Ainsi lorsqu’une personne vient de l’autre club sur notre mur, on arrive tout de suite à identifier la personne et savoir si elle est autonome ou pas.
Si une personne inconnu (d’autres clubs encore) vient sans son petit badge, on va à sa rencontre, et lui expliquons comment ça marche et le besoin de l’évaluer.

J’espère m’être exprimé clairement, si ça peut vous aider, je pense que ça peut s’appliquer au niveau départementale.[/quote]
Interressante l’idée du badge.

#107

Le problème, c’est que la lourdeur « bureaucratique » fera tout autant fuir les bénévoles (moi le premier) ; et pire, elle fera aussi fuir les adhérents…
Les compromis sont difficiles à trouver.

#108

Ce que je voulais faire comprendre, en parlant du problème des porte-matos, c’est qu’on ne peut pas faire reposer la sécurité sur le choix d’un matériel idéalement adapté.
Ce qu’on doit apprendre aux débutants, c’est à être sécurit, quel que soit le matos aux normes à leur disposition. Pourquoi ? Parce qu’assez vite le débutant va s’acheter ou se faire offrir son propre matos, qui ne sera pas forcément celui qu’on lui aura prêté au club.
Nous avons toutes sortes de baudriers dans mon club, et je ne pense pas que ça pose problème.

Absolument, c’est ça l’essentiel ! Suite à l’accident que je relate, c’est d’ailleurs le seul et unique message qu’on a essayer de faire passer - une fois de plus - auprès de nos grimpeurs, via les initiateurs.
Mais de manière plus générale, le principe de vérification (personnelle quand on enfile son baudrier, mutuelle quand on s’encorde ou assure) s’inscrit dans l’idée que la sécurité est d’abord et avant tout entre les mains du grimpeur et de l’assureur ; pas dans le matos, et pas dans les paperasses.

L’important n’est pas de bien cadrer notre pratique, mais de bien encadrer nos formations.

#109

Je pourrai lui emprunter son baudrier ? :wink:

#110

[quote=Thierry]On s’est pas mal chamaillé sur le choix des baudriers car on devait trouver un compromis entre péda et sécu.
Les baudriers simple pontets, sans élastique dans la zone d’encordement, sans porte matos, avec boucle[/quote]
Vous avez pensé à interdire les sacs à pof avec ceinture de fixation ? Non, je blague :wink:

Il me semble que pour éviter un procès il faut d’abord et avant tout réfléchir à ne pas avoir d’accident, ce qui à mon avis passe d’abord par une bonne formation, une forte sensibilisation et une forte responsabilisation.
Seulement ensuite on réfléchit à l’aspect juridique, car s’il y a un accident (sauf à cause d’un acte délibéré), le juge risque toujours de démontrer que tu n’as pas fait ce qu’il fallait, la preuve, un individu a eu un accident sans avoir eu délibérément un comportement à risque, c’est donc qu’il était mal formé.
C’est évidemment une caricature, quelqu’un de compétent peut avoir un accident en raison de difficultés de concentrations liées à une fatigue importante ou à des soucis.

#111

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=JPB]Tu valides le fait de savoir assurer et le fait de comprendre la descente . Et tu gardes une trace de ce fait dans tes dossiers quitte à revalider dans un an s’il n’y a pas de présence fréquente

Donc il ne faut pas compter sur la fédé dans un avenir immédiat: prenez votre destin entre vos mains et mettez en place les outils les plus évidents , ceux qui rapportent le plus .

Plus encore , ici , on fait payer une somme minime pour l’accréditation - qui n’est pas un cours - ce qui encourage à savoir assurer et grimper un minimum avant de se présenter - donc de suivre une formation .

Ultimement , France il vous reste encore des choses à apprendre non sur l’escalade - vous êtes à des années lumières en avant - mais bien sur la gestion de l’activité . Il y a beaucoup à faire , même pour les clubs .

Moi je propose d’échanger sur la chose si , un jour , quelqu’un le désire . Je l’avais déjà offert à une salle quelque part dans le nord est , gracieusement , mais … il n’est pire sourd …

JPB[/quote]
pour JPB:
Pourrais tu donner des détails sur ce que tu as offert ? sur la gestion de l’activité ?

#112

Voici un exemple d’accréditation québécoise :

Accréditation

#113

[quote=Gepi]Seulement ensuite on réfléchit à l’aspect juridique, car s’il y a un accident (sauf à cause d’un acte délibéré), le juge risque toujours de démontrer que tu n’as pas fait ce qu’il fallait, la preuve, un individu a eu un accident sans avoir eu délibérément un comportement à risque, c’est donc qu’il était mal formé.
C’est évidemment une caricature, quelqu’un de compétent peut avoir un accident en raison de difficultés de concentrations liées à une fatigue importante ou à des soucis.[/quote]
Même pas besoin de difficulté de concentration, un grimpeur expérimenté en pleine possession de ses moyens peut parfaitement faire une erreur. Il y a un moment où il faut comprendre qu’on aura jamais de risque 0 d’accident en escalade (comme dans n’importe quel sport d’ailleurs) et qu’un accident n’a pas forcément pour cause un comportement à risque, une mauvaise formation, un équipement deffectueux, la fatigue ou je ne sais quoi. Si on cherche des coupables on trouvera toujours, mais il y aura toujours des accidents.

Cette histoire de baudrier qui doivent être comme ceci ou comme cela ne me semble pas bonne parce que pas formatrice et deresponsabilisatrice. Les grimpeurs que l’on forme avec le matos du club, il y a bien un jour où ils vont s’acheter leur baudrier et ils ne vont évidemment pas enlever les porte-matériels.

#114

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=Mö]Voici un exemple d’accréditation québécoise :

Accréditation[/quote]
nous avons déja établi des fiches d’évaluation analogues, mais si des juristes pouvaient
mettre leur nez là dedans et nous donner leur opinion sur leur validité , ce serait interessant .

#115

je vous signale que des assurances (maif, macif notamment) assurent l’activité d’un club sans passer par une fédé
pour notre part, nous avons pris une des ces assurances en plus des licences FFME, et on laisse 3 séances d’essai aux nouveaux arrivants avant de s’inscrire et d’apporter leur certif médical
comme ça on est tranquille pedant ce temps

tout à fait d’accord
si un baudrier est homologué, il doit être accepté dans n’importe quel club. snon faut s’interroger sur les compétences de l’IUIA
faut il vérifier aussi la qualité de la gomme des chaussons? il y a des risques de pertes d’adhérence à anticiper, non?
ça me fait penser à un certain gouvernement qui pond une nouvelle loi dès qu’un fait divers fait la une de l’actualité ;-))

#116

[quote=eric_escalade22]« fr4nço1s a écrit:
ouais ben le jour ou j’ai vu débarquer (sans le reconnaitre) un gars qui venait de finir 6° d’une étape de la coupe du monde et qui voulait s’inscrirer chez nous, je me suis trouvé très bête après lui avoir demandé s’il savait assurer »

j’suis pas très d’accord avec toi , fr4nço1s : tu n’avais pas à " te trouver bête " , parce que toi , tu est bénévole , tu donnes de ton temps pour faire marcher ce sport, tu inities des jeunes dont certains finiront peut être aussi 6e , et surtout tu acceptes gratuitement des RESPONSABILITES .[/quote]
ben si je me suis trouvé bête c’est tout, je peux pas le nier
si je l’avais reconnu, ou s’il s’était présenté en tant que « XXXX, 6° de la coupe du monde… » (au moins c’est quelqu’un qui n’a pas la grosse tête…) je ne lui aurai pas posé la moindre question
et s’il y avait eu un formulaire d’accréditation à remplir, je l’aurais rempli sans lui posé la moindre question

#117

Ce n’est pas toujours évident, mais il ne faut pas être intimidé. J’ai plusieurs fois rappeler la(les) bonne(s) règle(s) à respecter au PDG de mon groupe en « visite » dans mon secteur. Être assuré de la légitimité de ta démarche et toujours respectueux à la fois.

#118

L’équipement est rarement à l’origine d’un accident.
Pour le reste, je suis d’accord avec toi, mais quand tu auras éliminé les causes précités, admet qu’il ne restera pas grand chose.
Car l’accident qui serait dû à la conjonction d’un incident entraînant un vol et simultanément d’une erreur humaine (neurones qui se croisent les synapses) est très improbable et ultra minoritaire à mon avis.
Ce risque non nul lié à l’inévitable erreur humaine, lorsqu’il est considéré non acceptable, est limité dans l’industrie ou le spatial par l’utilisation de systèmes de détrompage et des procédures de contrôle contraignantes.

Avant d’en arriver là, ce que je ne souhaite pas, il y a une très très grosse marge.
Ce pose alors la question du risque acceptable pour la communauté des pratiquants et de la société.

C’est vrai, mais sans chercher des coupables à tout prix, ne crois tu pas possible de réfléchir un peu à limiter les risques en responsabilisant les pratiquants sans gâcher le plaisir de grimper ?
Et puis faut il vivre dans la peur au risque de ne plus oser s’engager dans quoi que ce soit ?

#119

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Pour rappel, le changement de nos baudriers fait suite à un second procès concernant un accident avec un baudrier qui est manifestement accidentogène: Présence d’un élastique confusant au niveau du pontet qui induit un risque d’encordement sur cet élastique.

Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’en tant que club nous avons une « obligation de moyens ».

Si en tant que club, nous sommes au courrant qu’un matériel quelquonque que l’on met à disposition des adhérents est dangereux, il faut chercher à le remplacer par un autre plus sécurisant. C’est notre « obligation de moyens » car le club est responsable du matériel qu’il prette.

Lorsqu’un individu achète son propre matériel, il est entièrement responsable de ce qu’il achète. Le club ne peut être tenu pour responsable.

Et bien évidement, le matériel ne remplace pas la formation. Je ne prétend pas cela. Je dis simplement que le matériel est une des composantes à prendre en compte dans la gestion de la sécurité.

D’ailleurs, dans l’accident de Perros, le matériel n’a jamais été mis en cause. Par contre dans le second procès, on est dans cette problématique.

Il ne faut pas attendre des constructeurs de faire le rappel de leur matériel déffectueux (Cela coute très cher). A noter que le constructeur du baudrier incriminé est également assigné en justice car plusieurs autres accidents ont eu lieu avec ce baudrier.

Par suite, nous avons analysé les baudriers que l’on possédait et on les a rebuté pour les raisons que j’ai indiqué dans un post précédent.

Je me répète donc en disant qu’il manque à la fédé un système de signalement d’anomalies qui serait ouvert à tous et qui permettrait de détecter la récurrence de problèmes similaires et donc de mettre en place des correctifs.

De toutes manières, il est déjà anormal que le lambda moyen ne puisse pas avoir de statistiques sur l’accidentologie en escalade.

#120

Très justement, on voit bien qu’on a beau utiliser des systèmes de détrompage et des procédures de contrôle (qui existent également en escalade), ça n’empêche pas tous les accidents dans l’industrie.