Accident SAE: club Jugé Responsable : Documents

Voilà…

Juste un papier à signer :
L’escalade est un sport très dangereux où vous risquez la mort.
Par hasard, par guigne, par accident, par inadvertance et par Odin !

En signant cet accord vous acceptez de grimper sous vôtre responsabilité, entière et totale.
Le club, le gestionnaire ou propriétaire des lieux ne sera en rien tenu pour responsable de tout domage sur votre personne.
(la structure et tout le reste est conforme, bien sur)

Bonne grimpe…

signature : le :
etc etc…

ps : c’est pas trop commercial… non ?

[quote=Mö]Voilà…

Juste un papier à signer :
L’escalade est un sport très dangereux où vous risquez la mort.[/quote]
:lol:
A la réflexion, ça paraît pas con, au moins le risque est exprimé explicitement, le pratiquant ne peut pas prétendre l’ignorer…
Y a un juriste qui pourrait nous donner la valeur d’un papier de ce genre lors d’un procès ?

Posté en tant qu’invité par Meteora:

Le fils de Lauzeta ben c’est moi…
Moi je tiens juste à dire que parfois quand je regarde une séance de débutant dans mon club j’hallucine…
Ok moi je suis falaisiste et bloqueur et les réchappes c’est pas mon délire mais quand je vois qu’un gars (qui a le brevet d’initiateur SAE donc qui est censé être compétent) apprend à des débutants (débutants sachant tout juste grimper en tête…) des réchappes où il faut tresser les brins et surtout pas se planter sinon tu y laisses ta peau… Ben je me dis que j’ai raison de faire du pan au lieu de l’écouter…
Parceque compétent, il l’est tout juste…
Et que même si je grimpe depuis bien moins longtemps que lui je vois bien que ce qu’il apprend aux débutants c’est de la folie…
Que dois je faire???
Aller le voir et lui dire:« Tu sais que tu risques de tuer quelqu’un en disant des conneries pareilles… »
Peut être que je devrais mais il croit tout savoir… En même temps on lui a bien donné le diplôme donc il se croit compétent…

[quote=Meteora]quand je vois qu’un gars (qui a le brevet d’initiateur SAE donc qui est censé être compétent) apprend à des débutants (débutants sachant tout juste grimper en tête…) des réchappes où il faut tresser les brins et surtout pas se planter sinon tu y laisses ta peau… Ben je me dis que j’ai raison de faire du pan au lieu de l’écouter…
Parceque compétent, il l’est tout juste…

Aller le voir et lui dire:« Tu sais que tu risques de tuer quelqu’un en disant des conneries pareilles… »[/quote]
ben dsl, mais je comprends pas tout!
de quelles conneries tu parles???
si tu pense qu’il dit une connerie, il vaut mieux lui en parler (sans agressivité, en posant naïvement la question…)
peut être qu’il y a une raison qui t’échappe?
peut être qu’il s’est mélangé dans ses explications?
peut être qu’il y a plusieurs techniques possibles?

Il leur a expliqué la réchappe avec un noeud Dufour.
Il est vrai que ce n’est pas très adapté aux débutants !
Mais c’est une technique agréée…

http://escalade.camptocamp.com/article15-14.html?page=7

Par contre, s’il est juste initiateur SAE, les techniques de réchappe sortent de ses prérogatives.

[quote=Meteora]Parceque compétent, il l’est tout juste…
Et que même si je grimpe depuis bien moins longtemps que lui je vois bien que ce qu’il apprend aux débutants c’est de la folie…
Que dois je faire???
Aller le voir et lui dire:« Tu sais que tu risques de tuer quelqu’un en disant des conneries pareilles… »
Peut être que je devrais mais il croit tout savoir… En même temps on lui a bien donné le diplôme donc il se croit compétent…[/quote]
Je ne connais pas la personne, mais initiateur ou pas, il sait ou ne sait pas faire un noeud Dufour.
Ce n’est pas sa compétence technique qui est en jeu (elle est peut être excellente), mais c’est l’inadaptation de cet apprentissage à la plupart des débutant.
Personnellement, à ta place, j’irais le voir sans agressivité pour lui demander s’il ne pense pas que c’est risqué de montrer cette technique à des débutants en lui suggérant par exemple d’expliquer comment trianguler simplement et en toute sécurité un relais non chaîné pour faire un rappel (anneau de cordelette, maillon rapide, corde directement dans broche).

Il a aussi bien pu avoir envie de montrer sa dernière découverte, comme se laisser emporter par son enthousiasme face un groupe très doué.

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=fr4nço1s][quote=eric_escalade22]Grimpeur depuis 20 ans ou débutant , celui ci doit accepter d’être évalué par une personne assurant une
FONCTION D’ENCADRANT qui doit être RECONNUE par le grimpeur : c’est un problème de culture ( jme trompe ? )[/quote]
ouais ben le jour ou j’ai vu débarquer (sans le reconnaitre) un gars qui venait de finir 6° d’une étape de la coupe du monde et qui voulait s’inscrirer chez nous, je me suis trouvé très bête après lui avoir demandé s’il savait assurer
et je ne lui demandais absolument pas de me reconnaitre quoique ce soit à part le fait d’avoir le mot de passe pour aller sur le site de la fédé ou d’aller serrer la louche au maire adjoint
faudrait pas éxagérer non plus
je suis sur que certains initiateurs SAE seraient capable d’expliquer des trucs a edlinger ou d’autres
tu es reconnu par tes compétences, voire ton passé mais pas parce que tu as été reconnu lors de l’AG du club par trois pelés. jugement ou pas, faut savoir rester à sa place[/quote]
j’suis pas très d’accord avec toi , fr4nço1s : tu n’avais pas à " te trouver bête " , parce que toi , tu est bénévole , tu donnes de ton temps pour faire marcher ce sport, tu inities des jeunes dont certains finiront peut être aussi 6e , et surtout tu acceptes gratuitement des RESPONSABILITES .

Après tout, lorsque tu accueilles un nouveau dans un club, ta démarche de demander si il sait assurer est valable pour 98 % des cas . Les 2 % restants qui ont tout fait doivent être capables de le comprendre : même s’ils n’ont pas de leçon à revevoir d’un initiateur , ils sont capables de comprendre que la question qui leur est posée est normale dans le cadre d’un club . Sauf si ils ont une tête ultra connue. !..
On va peut être pas évaluer les Sharma ou Edlinger .

D’ailleurs s’il venait à leur arriver quelque chose (pure hypothèse d’école), je doute fort que même le juge le plus pervers ne te reproche de ne pas les avoir évalués.

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Re bonjour,

Je me permet de rajouter un post concernant les EPI.
Je crois qu’il est vrai que l’on a rarement vu une corde ou un baudrier qui casse.

Cepandant, nous avons un deuxième procès qui court actuellement concernant un accident qui a eu lieu dans un club des côtes d’armor (Décidément, on n’a pas de chance…).

Un grimpeur s’est encordé sur un élastique qui se trouve dans la zone d’encordement du pontet. Résultat, à la descente, rupture de l’élastique et chute du grimpeur. Une plainte a été déposée (Par qui?) et un procès est en cours d’instruction. Je n’en dit pas plus car l’instruction est en cours…

Il s’agissait d’un baudrier simple pontet avec un élastique confusant au niveau du pontet.

Nous venions de rédiger le règlement intérieur qui a fait suite au jugement de l’accident de Perros, nous avons donc analysé nos baudriers suite au second procès et nous avons décidé de tous les changer!!!

En effet, nous avons répertorié les risques suivants:

  • Certains baudriers avaient dépassé la date de péremption. Malgré tout, ils étaient les moins accidentogènes et ils étaient encore en bon état. Mais bon, tant qu’on y était, on les a rebutés.
  • Certains baudriers ont des scratch. En discutant avec des grimpeurs qui encadrent les gosses (7-12ans), j’ai appris qu’ils avaient déjà été confronté à des gamins qui pensaient avoir mis leur baudrier car le scratch le maintenait en place, mais la sangle n’était pas mise (J’en ai des sueurs froides). On a donc considéré que ces baudriers étaient accidentogène et on les a rebutés.
  • Certain baudriers ont des sangles qui ne sont pas auto-bloquante. Mon fils s’est fait remonté les bretelles car il avait oublier le retour de sangle dans la boucle. Même topo, on a rebuté ces baudriers considérés comme accidentogène (Moins que pour les scratchs mais bon…).

Bref, on a choisi un type de baudrier sans scratch, avec boucle de sangle autobloquante et pas d’élastique dans la zone d’encordement.

On a pas mal discuté entre nous. On a eu du mal a se mettre d’accord entre un simple pontet ou pontet double: Compromis entre pédagogie et sécurité. On a opté pour un pontet double qui offre l’avantage d’être plus pédagogique pour l’apprentissage de la grimpe en SNE mais qui possède toujours un point faible dans la zone d’encordement. Cependant, sur le baudrier que l’on a choisi, ce point faible a été testé avec un grimpeur de 70 Kg qui ne s’est encordé que sur ce point uniquement. Cela résiste à la descente (Probablement pas à une chute) et cela devrait tenir pour des gosses. Sachant que les gosses sont systématiquement encadrés par un BEES et qu’il faut quand même le faire pour ne s’encorder que sur ce point. On a donc choisi ces baudriers…

Malgré tout, je regrette que les normes n’imposent pas que dans la zone d’encordement situé au niveau du pontet tous les points soient résistant même si on ne suit pas la notice constructeur (Les normes imposent déjà une distance minimale entre le pontet et les portes matériel car des accidents ont déjà eu lieu avec des gugusses qui s’encordaient sur un porte matériel…).

Tous cela pour dire que la gestion des EPI, ce n’est pas simplement se préocuper de l’état du matériel. Il faut aussi se préoccuper de l’accidentologie potentielle. Encore faut-il être au parfum des incidents qui arrivent!!!

Et on en revient à la fédé et a son abscence de statistiques d’accidentologie accessible par monsieur touslemonde.

En fait, il manque à la fédé un système ouvert à tous le monde qui permettrait de signaler des incidents. A charge de la fédé d’enquèter, de faire des stats et d’édicter des recommandations qui seraient retransmises aux clubs. Un incidents récurrent devrait devenir une alarme qui amène au moins une discussion et au mieux une solution…

Concernant le grigri ou autre type de descendeur, nous avons également pas mal discuté sur le sujet. On en est arrivé à la conclusion qu’en fait, quelquesoit le type de descendeur, il faut l’utiliser comme s’il s’agissait d’un 8:

  • Assurage en 5 temps
  • On ne touche pas au descendeur lorsque l’on donne du mou (L’accident type du grigri: Bloquer en position libre l’autobloquant pendant que l’on donne du mou et chute du grimpeur)

Je n’assure qu’au grigri car mon partenaire est un poil plus lourd que moi sur la balance (Il me pardonnera pour ce doux euphémisme) et par suite lorsqu’il tombe, je monte au risque de me cogner contre la structure et de lacher la corde… Je peux garantir que de donner du mou avec un grigri sans avoir à le toucher demande de l’anticipation et de l’entrainement. Par ailleurs, je me fou un peu de l’aspect dynamique des choses car de toutes manières, lorsque je me fais décoller du sol, je dynamise naturellement sa chute…

Re-bonne grimpe.

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Bonjour,

Je suis l’auteur du règlement intérieur qui fait couler beaucoup d’encre dans les posts qui précèdent.
Je faisais parti du club de Perros où a eu lieu l’accident. Je connais bien l’ex président du club de Perros.

Le résultat du procès m’a surpris car je ne m’attendais pas à ce que le club prenne 100% des torts alors que les grimpeurs disaient avoir de l’expérience, qu’il arrivaient avec leur propre matériel, qu’on leur avait demandé s’ils voulaient se faire former, que le grimpeur comme l’assureur ont fait des fautes de pratique…

A titre perso, je pense que nous avons été très mal défendu… Enfin, le résultat est là.

Ce qui est reproché au club, c’est de ne pas avoir mis en place les moyens qui auraient permis d’éviter l’accident.
Dans le cadre d’un club, nous sommes dans « une obligation de moyens »
(Les sorties entre « copains » en SNE sortent de ce cadre => Mettez ou ne mettez pas de casques, c’est votre problème. Par contre, les sorties SNE club rentrent dans ce cadre => En cas d’abscence de casques, de nombre d’encadrant trop faible, de choix de voies trop difficiles par rapport au niveau des grimpeurs, …, le club pourra être tenu pour responsable.).
L’obligation de moyens en SAE signifie: Pouvoir justifier du suivi du matériel, de la compétence des encadrant, de la formation des grimpeurs et de l’évaluation des grimpeurs.
En fait, c’est sur ce dernier point que nous avons été épinglés.
Le problème ne se pose pas avec des débutants car en général ils sont demandeurs de formation et ne se lancent pas à l’aveuglette, la fleur au fusil dans des voies d’escalade.
Le problème se pose avec des gens qui ont déjà pratiqué: Sont-ils bien formés? Ont-ils arrêtés de pratiquer depuis longtemps? Sont-ils conscient qu’en SAE il ne faut pas assurer avec des grandes boucles de mou comme en SNE? L’assurage en 5 temps est-il respecté? Sautent-ils des points d’assurage? Parrent-il le grimpeur?
Bref, on nous a reproché de ne pas avoir évalué les grimpeurs avant de les laisser pratiquer en « libre » en tant que grimpeur confirmé.

Exiger un passeport d’escalade ne résoudra pas le cas d’un grimpeur qui a eu son passeport a une époque lointaine mais qui n’a pas pratiqué (Essayez donc de faire assurer votre voiture si vous ne pouvez justifier de votre pratique: Le simple permis ne suffit pas, il faut avoir été assuré auparavant sinon c’est retour au tarif jeune conducteur.). Il s’agit bien d’une problématique d’évaluation dont on parle.

A partir de cela, on a beaucoup cogiter sur le règlement intérieur.

La problématique de base est de réaliser un accueil des grimpeurs qui permette de détecter efficacement:

  • les grimpeurs non licenciés (Et oui, cela arrive… Ne me faite pas croire que cela n’arrive jamais en début de saison.)
  • Les grimpeurs non évalués

Pour que le responsable de séance puisse bosser, on lui fourni:

  • Une feuille de présence que l’on met à jour à partir des dossiers d’inscription.
    Cette feuille de présence garanti que la personne est licenciée et à jour de la visite médicale.
    Le responsable de la séance s’assure que les grimpeurs signe la feuille.
    Cela permet de prouver en cas de problème que le grimpeur a une pratique régulière, cela permet également de détecter les « intrus ».
    Un grimpeur d’un autre club qui décide de tester notre SAE est ainsi détecté.
  • Un cahier des grimpeurs qui centralise les coordonnées de chacun des grimpeurs connus du club avec l’état de leur formation. Ce cahier centralise le résultat des évaluations (Le grimpeurs signe en face de chacunes des compétences requises et l’évaluateur contresigne. La feuille des compétences requises n’est pas manuscrite comme le suggère un post précédent, mais je retiens l’idée.).
  • Une procédure d’urgence en cas d’accident avec entre autre les coordonnées des personnes qui peuvent saisir dans l’urgence une « licence découverte » si l’accidenté n’a pas pu présenter de licence (La licence découverte doit être saisie avant minuit).

Grace à cela, le responsable de séance détecte les grimpeurs non évalués: Il peut s’agir de débutants comme de grimpeur que l’on ne connait pas. Ces personnes sont alors aiguillées vers des initiateurs qui se chargent soit de les former, ou de les évaluer.
Le but de l’évaluation d’un non débutant est de s’assurer que le grimpeur est au courant des règles de sécurité concernant la SAE.

Cela n’empèche pas le grimpeur de faire plus tard une bétise, mais il ne pourra pas prétendre qu’il ne savait pas.

Nous avons convenu que la notion de « grimpeur confirmé » qui fait suite à une évaluation n’a de validité que sur la saison. On remettra le couvert à chaque début de saison sachant que pour la plupart des grimpeurs, il ne s’agira que d’une piqûre de rappel concernant les règles de sécurités.

Pour terminer, j’ajoute que je suis également plongeur et que je me suis fortement inspiré du fonctionnement des clubs de plongée. Il faut savoir que la plongée est un des rare sport où un bénévole risque le pénal s’il sort du cadre de la loi (Car en plongée, il éxiste un arrêté de loi qui fixe le cadre de la pratique en club. Par exemple, en tant que guide de palanquée (Niveau 4), si j’emmène un niveau 1 à 30m, même s’il n’arrive rien pendant la plongée, je peux être attaqué en justice pour « mise en danger de la vie d’autrui ».)

Voila, j’espère que cela éclaire un peu le débat sur la responsabilité d’un club, sur la notion d’obligation de moyens dans un club et la responsabilité individuelle lors d’une pratique hors club.

J’espère que la fédé va faire quelque chose pour:

  • Améliorer la protection juridique des bénévoles d’un club
  • Systématiser un « modèle » de règlement intérieur

Bonne grimpe.

En falaise non plus il ne faut pas laisser beaucoup de mou, juste le minimum pour ne pas géner le grimpeur.

Ben si on va te le faire croir, chez nous aucun grimpeur ne grimpe dans le cadre des activités du club sans être licencié.

Merci pour ton témoignage et ta contribution.

[quote=Thierry]Cela permet de prouver en cas de problème que le grimpeur a une pratique régulière, cela permet également de détecter les « intrus ».
Un grimpeur d’un autre club qui décide de tester notre SAE est ainsi détecté[/quote]
je comprends vos craintes et réticences et je comprends que vous ayez mis en place ces procédures
mais cette partie me choque (tout au moins comme tu la formules)
on a vraiment l’impression que celui qui vient d’un autre club est un danger en puissance

pour rebondir sur ta conclusion, j’espère aussi que la fédé va faire quelque chose pour faciliter les échanges entre clubs

bon courage

Posté en tant qu’invité par Thierry:

[quote=fr4nço1s][quote=Thierry]Cela permet de prouver en cas de problème que le grimpeur a une pratique régulière, cela permet également de détecter les « intrus ».
Un grimpeur d’un autre club qui décide de tester notre SAE est ainsi détecté[/quote]
je comprends vos craintes et réticences et je comprends que vous ayez mis en place ces procédures
mais cette partie me choque (tout au moins comme tu la formules)
on a vraiment l’impression que celui qui vient d’un autre club est un danger en puissance

pour rebondir sur ta conclusion, j’espère aussi que la fédé va faire quelque chose pour faciliter les échanges entre clubs

bon courage[/quote]
En fait, quand je dis « intrus », c’est pas péjoratif.
On est même plutôt partisan d’avoir des grimpeurs d’autres club.
Cela n’empèche pas le fait que l’on ne les connaisse pas et que par suite il soit nécessaire de les évaluer.

Je pense que la saison prochaine, on va signer des convention avec les autres club afin de prévenir qu’ils peuvent venir grimper chez nous mais qu’en contreparti il doivent accepter de suivre notre règlement intérieur et de se faire évaluer…
Après tout, ce n’est pas la mer à boire (Quoique nous aillons déjà eu affaire a des récalcitrant qui ont du mal à suivre nos règles de sécu).

Posté en tant qu’invité par Thierry:

En falaise non plus il ne faut pas laisser beaucoup de mou, juste le minimum pour ne pas géner le grimpeur.

Ben si on va te le faire croir, chez nous aucun grimpeur ne grimpe dans le cadre des activités du club sans être licencié.[/quote]
En fait, ce que l’on demande, c’est d’assurer au plus près du mur et sans boucle de mou.

On a eu récement un retour au sol avec un assureur poids plume, éloignée du mur qui s’est fait embarqué lors de la chute de son grimpeur. Résultat: 1 bras cassé…

Sinon, en début de saison, on passe toujours par une phase transitoire:

  • J’ai pris RV avec mon toubib, promis craché, le certif c’est pour la semaine prochaine
  • Je viens pour essayer, je ne suis pas encore sûr de m’inscrire,

On a résolu le problème grace aux licences découvertes: On ne les saisi pas systématiquement car on n’a pas de liaison ADSL dans le gymnase, mais on s’assure que les coordonnées des grimpeurs sont prises afin de pouvoir le faire en cas de pépin… Les coordonnées des personnes habilitées à le faire est dans la procédure d’urgence. De plus si personne ne peut être joint, la procédure de saisie est dans une enveloppe cacheté avec le login+password. On s’assure ainsi que dans tous les cas on puisse saisir une licence découverte.

Petite précision : la licence découverte doit être remplie avant le début de l’activité et le titre de licence doit être remis au titulaire.
Le club conserve le talon où sont reportés les éléments nécessaires à la saisie.
Attention, s’il est prouvé que la licence a été remplie à postériori, je pense que ça peut aller très loin…faux en écritures !

Autre petit problème rencontré sur le site de la Fédé (je vais leur remonter le pb) :
Effectivement, on peut valider informatiquement la licence au plus tard, le soir du début de validité.
je viens de m’apercevoir que les licences saisies après 23 heures environ, ont une date de saisie qui se situe le jour suivant, ce qui peut poser problème en cas d’accident.
J’ai le cas de quelques personnes qui viennent très occasionnellement, je leur fait prendre des licences découvertes.
Le créneau est de 20h à 22h, je saisis les licences en rentrant chez moi.

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=Thierry]Bonjour,

Je suis l’auteur du règlement intérieur qui fait couler beaucoup d’encre dans les posts qui précèdent.
Je faisais parti du club de Perros où a eu lieu l’accident. Je connais bien l’ex président du club de Perros.[/quote]
Thierry , j’ai mis le reglement en ligne pour ceux qui souhaitent apporter leur contribution, après lecture…

liens :

http://escalade-armor-argoat.webou.net/modules/documents-proces.html

—> règlementClubArmorArgoat.pdf

copie ici :

http://escalade22.neuf.fr/documents-proces.html

—> règlementClubArmorArgoat.pdf

eric

Posté en tant qu’invité par Meteora:

[quote=J.Marc]Il est vrai que ce n’est pas très adapté aux débutants !
Mais c’est une technique agréée…

http://escalade.camptocamp.com/article15-14.html?page=7

Par contre, s’il est juste initiateur SAE, les techniques de réchappe sortent de ses prérogatives.[/quote]
Effectivement il est, me semble t-il, juste initiateur SAE et quand je parle de « conneries » c’est bel et bien pour expliquer à quel point il est inadapté d’apprendre ce noeud à des débutants qui ont commencé la grimpe, pour certains, moins de 3 mois auparavant…
Même si l’on admet sa compétence, il y a un décalage entre ce qu’il explique et à qui il l’explique…

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=Thierry]Re bonjour,

Je me permet de rajouter un post concernant les EPI.
Je crois qu’il est vrai que l’on a rarement vu une corde ou un baudrier qui casse.

Cependant, nous avons un deuxième procès qui court actuellement concernant un accident qui a eu lieu dans un club des côtes d’armor (Décidément, on n’a pas de chance…).

Un grimpeur s’est encordé sur un élastique qui se trouve dans la zone d’encordement du pontet. Résultat, à la descente, rupture de l’élastique et chute du grimpeur. Une plainte a été déposée (Par qui?) et un procès est en cours d’instruction. Je n’en dit pas plus car l’instruction est en cours…

Il s’agissait d’un baudrier simple pontet avec un élastique confusant au niveau du pontet.[/quote]
c’est la CPAM qui se retourne contre l’assurance du comité départemental 22

( blessures toutefois moins sérieuses que le 1er accident … )

Tout-à-fait d’accord ; grosse erreur pédagogique.