Accident SAE: club Jugé Responsable : Documents

#41

[quote=Mö]Et qui marche dans 99.9% des cas wink
-mieux vaut lacher la corde avec un grigri/corde 10.5 qu’avec un huit…-[/quote]
Sauf que beaucoup prennent très vite la mauvaise habitude de lâcher la corde.

D’où plus long à prendre des automatismes, ou plus rapide à les perdre,
et donc perte de fiabilité lorsque l’on change de système.
Sans oublier ceux qui mettent la corde à l’envers.

Enfin, je parle uniquement pour les débutants, pas pour les pros qui ont pratiqué la compétition et le haut niveau :wink: (Nan, j’déconne)

#42

[quote=Mö]Et qui marche dans 99.9% des cas

-mieux vaut lacher la corde avec un grigri/corde 10.5 qu’avec un huit…-

Et chez un débutant c’est une chance, l’autobloquant…
Car eux ne connaisent absolument rien à toute la technicité des matériels proposés…
Et peuvent facilement oublier un « détail » qui pour nous semble essentiel.[/quote]
Le problème ce sont les 0,1% des cas qui restent, c’est déjà énorme et ça doit même être moins sinon il y aurait des morts tous les jours.

Avec un un système non autobloquant tu ne laches jamais la corde, avec un système autobloquant la quasi-totalité des assureurs lachent la corde plus ou moins régulièrement. Certains se contentent même de donner du mou sans jamais tenir la corde sous le frein, je l’observe régulièrement.
Au bilan les grimpeurs assurés au grigri se retrouvent au sol plus souvent que ceux assurés avec d’autres freins.

Tu sembles mettre la technicité et la complexité du côté des freins non-autobloquant je la mettrais du côté des autobloquants. On voit plus souvent des grigris montés à l’envers que des tubes ou huit avec la corde qui ne passe pas correctement.

Pour moi le grigri est un système pour assureurs confirmés quand le grimpeur travaille des couennes longues. Quel intérêt en salle où les voies sont courtes, souvent plus physiques que techniques et où il est quand même plus rare de se prendre une prise sur la tronche qu’une pierre en falaise ?

#43

Nooooooooooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !!!
Essayons tout de même de préserver un minimum de poil de liberté dans notre pratique !

#44

[quote=Gepi]Mö a écrit:
Et qui marche dans 99.9% des cas wink
-mieux vaut lacher la corde avec un grigri/corde 10.5 qu’avec un huit…-
Sauf que beaucoup prennent très vite la mauvaise habitude de lâcher la corde.

D’où plus long à prendre des automatismes, ou plus rapide à les perdre,
et donc perte de fiabilité lorsque l’on change de système.
Sans oublier ceux qui mettent la corde à l’envers.[/quote]
C’est vrai, mais quand un progrès arrive… on s’y fait vite :cool:
Et je ne donne pas cher de tous les systèmes non-autobloquant dans les prochaines années…
-Une voiture avec une manivelle pour baisser les vitres :(:frowning:

Y en a t’il beaucoup en SAE qui font la manip au relais… ?
-et récupère les dégaines en descendant-

Comme dans bien des domaines, je pense qu’il faut trouvez un outil, s’y faire, le maîtriser et le garder… jusqu’à la prochaine evolution.

#45

Oui : le panier ! :stuck_out_tongue:

Bref… pourquoi ton choix serait meilleur que le mien ?
Le gri-gri est l’outil idéal pour travailler des voies.
Mais l’outil idéal dans l’absolu n’existe pas.
Dès lors que tu vas souvent grimper en montagne avec une corde à double, tu en fais quoi de ton gri-gri ?
Il y a plusieurs bons outils, optimaux dans des situations différentes.
Le gri-gri n’est pas optimal pour l’initiation.

#46

Je l’utilise aussi.

En couenne tu as sûrement raison.
Faudrait qu’ils réduisent le poids.

J’aime assez la simplicité du monobloc, ça donne confiance.
Simplicité, légèreté et polyvalence, c’est pas mal, même si ce n’est pas autobloquant.
Enfin, à chacun ses goûts.

#47

Tout ça reste plutot une question de culture à mon avis, dès que l’on parle sports de montagne (SAE ?) les pratiquants ne veulent rien se voir imposer mais ce n’est pas le cas dans d’autres activités de plein air où ça ne choque pas les pratiquants (j’ai un frère qui fait du kayak de mer, ils ont des règles à respecter, ils n’en sont pas moins libres).
Mon avis est qu’on peut rester parfaitement libre tout en ayant certaines règles et que ces règles, et même que certaines règles peuvent garantir cette liberté.

Mais bon, ça c’est pour les sports de plein air, les SAE c’est comme les gymnases, les piscines, les stades, etc. Il me semble normal que les personnes qui peuvent être mises en cause en cas d’accident demandent que des règles soient respectées.

Alors il faudrait en inventer des bien meilleurs que ceux qui existent actuellement, légers, pratiques et polyvalents (corde à double ?).

#48

Oui : le panier ! :stuck_out_tongue:

Bref… pourquoi ton choix serait meilleur que le mien ?
Le gri-gri est l’outil idéal pour travailler des voies.
Mais l’outil idéal dans l’absolu n’existe pas.
Dès lors que tu vas souvent grimper en montagne avec une corde à double, tu en fais quoi de ton gri-gri ?
Il y a plusieurs bons outils, optimaux dans des situations différentes.
Le gri-gri n’est pas optimal pour l’initiation.[/quote]
Je ne parle pas forcément du GriGri et je préfère être assuré avec un huit par un assureur qui maitrise qu’avec un grigri que son proprio ne gère pas :wink:

Ensuite, avec une corde à double c’est sur que je vais changer et tenter de retrouver ma vieille plaquette « NewAlp » :cool:
-c’était le top à une époque-

Je pense quand même que le GriGri, pour l’initiation, en SAE… c’est pas le pire :wink:

#49

C’est reparti pour un tour sur le grigri alors que l’assurage se faisait au 8 ! et au fond ce n’est pas le coeur du sujet ?

Ce qui m’étonne le plus c’est que le club soit mis en cause. Dans l’assignation a comparaitre il est mentionné que la salle est en accès libre pour les étudiants avec obligation d’être licenciées FFSU et que les deux étudiants impliqués dans l’accident n’ont pas voulu de formation de la part des membres du club. Selon moi ça aurait du s’arrêter là et les indemnités auraient dut se reporter sur la FFSU… sinon ils servent a quoi dans l’histoire ?

Les thermes employés par le blessé me semblent assez flou et ne reflétant pas vraiment le vocabulaire de l’escalade (mais sur ce point cela vient peut être de la retranscription). Enfin se lâcher du relais quand on est assuré par un débutant, qu’on a pas été repris fermement et qu’on ne s’est pas assuré qu’il était dans la bonne position c’est jouer a la roulette russe.
La conclusion de l’accident est tragique mais comment peut-on retourner contre un club alors que l’on vient de refuser son aide ?

Pour ce qui est de l’appel c’est un sujet clos car il doit être fait dans une délais d’un mois faisant suite au jugement, délais révolu depuis longtemps (cf. première page du jugement).

#50

Faut croire que la FFSU n’avait pas envie de payer, d’où son recours aux articles L134 et L135 du code civil.

Et dans le BIP! la balayette !

#51

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=Gepi][quote=eric_escalade22]Sauf à instaurer un « permis de grimper en SAE » obligatoire . Ce serait pas plus con .
Après tout l’équivalent existe bien dans d’autres sports , comme les brevets de plongée (je crois …).[/quote]
Même en prenant beaucoup d’élan, là tu pousses le bouchon un peu trop loin au delà des bornes des limites Maurice. :lol::lol::lol:[/quote]

J’admet que mon idée est « raide » , et j’en accepte complètement le rejet si cette 'idée est vraiment mauvaise . Nous ne faisons que discuter . Mais revenons à nos moutons ( arrêtons avec le grigri , car ce n’est pas la discussion que j’ai lançé au départ …) :

Un club , un accident , un proçés, un président jugé responsable , une fédération « pas au courant de l’accidentologie » , et un empirisme évident dans l’approche des pratiques sécuritaires dans les clubs . N’oublions pas les bénévoles « responsables » qui contribuent pour leur pommes à faire tourner tout ça et qui ont un tout autre point de vue sur les containtes qu’il faudrait imposer à tout grimpeur lambda…

Des « bénévoles responsables » qui bossent d’un coté , et des grimpeurs… (pour certains « sûrs d’eux »), qui estiment ne pas avoir à rendre des comptes ou à subir des contraintes dans leur pratiques .

Et il y a les accidents , les tétraplégiques , les doutes chez ceux encadrent …

Ce jugement doit nous apprendre quelque chose , et il y a visiblement des idées à chercher dans d’autres sports ( ou dans d’autres pays ??? ) .

Ma question : un " brevet pour grimper en sae " ? ok , c’est pas bon , mais alors :

  • à quoi servent donc les "passeports escalade de la fédé " ? .

  • Il faudra donc formaliser et systématiser l’évaluation d’un grimpeur lambda qui veut grimper sur
    nouveau mur où il n’est pas connu ?

  • ou tout simplement lui refuser l’accés ?

[b]il y a eu jugement , il ne faut pas l’oublier ![/b
]

#52

[quote=eric_escalade22]Ma question : un " brevet pour grimper en sae " ? ok , c’est pas bon , mais alors :

  • à quoi servent donc les "passeports escalade de la fédé " ? .[/quote]
    Ben au CAF, pas de passeport, et c’est tant mieux :wink:

[quote=eric_escalade22]- Il faudra donc formaliser et systématiser l’évaluation d’un grimpeur lambda qui veut grimper sur
nouveau mur où il n’est pas connu ?[/quote]
Dans un club, où beaucoup débutent par une formation au sein même du club, ces cas restent marginaux, donc qu’un initiateur grimpe 15mn avec eux pour voir s’ils sont OK, ce n’est pas très lourd, et peut se faire de manière conviviale. Pas besoin d’en faire un « examen » !

#53

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

(? ) attention au procés et au jugement … l’accusé mis en tort n’est pas du tout de cet avis , et de plus la justice ne l’entend pas du tout de cette oreille : il faut apporter des preuves , et ce n’est justement pas si simple que ça ! tout serait simple sinon …

#54

C’est quoi le pire alors ?

[quote=eric_escalade22]Ma question : un " brevet pour grimper en sae " ? ok , c’est pas bon , mais alors :

  • à quoi servent donc les "passeports escalade de la fédé " ? .

  • Il faudra donc formaliser et systématiser l’évaluation d’un grimpeur lambda qui veut grimper sur
    nouveau mur où il n’est pas connu ?

  • ou tout simplement lui refuser l’accés ?[/quote]
    A quoi servent les passports ? J’en sais rien mais la logique n’est pas de leur trouver une utilité après coup.

Dans ce cas si j’ai bien compris c’est très simple : ces grimpeurs ne faisant pas parti du club le club n’avait pas à les accepter au cours de cette séance.

Si ils avaient été membres du club et dans la mesure où la séance était prévue pour des grimpeurs autonomes et que l’encadrement était en conséquence il faut considérer que tout assureur, même parfaitement formé et très expérimenté, peut commettre une erreur grave. Si l’encadrement n’avait pas constaté de pb d’assurage en quoi le club peut il être responsable ? Les clubs ne vont pas mettre un initiateur derrière chaque cordée et on voit là que l’utilisation de systèmes auto-bloquants ne règle vraiment rien.

Et puis ce qui me semble derrière cette histoire c’est que l’escalade subit son image de sport particulièrement dangereux. Si un accident aux conséquences aussi graves survient au cours d’un match de foot, par exemple les deux jambes explosées dans un tacle, la justice ne va pas demander aux clubs de s’assurer que les joueurs savent tacler correctement.

#55

Depuis la reforme du code pénal (1992?) j’ai décidé que le jeu n’en valait plus la chandelle, au point que j’ai diminué drastiquement les encadrements et qu’aujourd’hui je n’en fait plus du tout :frowning: :mad:

Etre responsable civilement c’est une chose (on peut même s’assurer pour cela) mais pénalement c’en est une autre!!

#56

Posté en tant qu’invité par JPB:

Je ne veux pas squatter le sujet donc ce sera ma dernière intervention .

Pour le Grigri , c’est un constat vis à vis des débutants : leur première réaction , c’est de lâcher la corde ! Oui , l’ATC est idéal mais tout s’apprend et si le Grigri était si dangereux , où sont les fosses communes ? Mais ce n’est pas le fond du problème qui nous occupe .

Vous êtes responsables , comme je le suis , dès qu’on s’implique dans une association . J’ai été président de fédé ( triste expérience ) et je pouvais me faire poursuivre pour tout et par tous . Heureusement il y avait des assurances mais même là , il y a une limite car l’atteinte à la réputation est toujours présente . Mais allons-nous nous empêcher de vivre pour une peuplade d’avocats ? Vivre dans la crainte du long bras de la loi - et pas de la justice , c’est totalement autre chose .

Pour les salles - comme ailleurs - vous devez pouvoir prouver que vous avez fait acte de ‹ ‹ due diligence › › . Vous avez fait le maximum possible et imaginable au meilleur des connaissances pouvant être disponibles au moment de l’accident . Et là c’est dur parce que le meilleur disponible n’est pas nécessairement à la portée de vos bourses . Faut être créatif et aller chercher l’information ailleurs : il y a toujours des ‹ ‹ patch › › disponibles pour contourner un problème .

Si vous pouvez prouver qu’il y avait assez de barrières pour éviter un accident , c’est gagné ou presque . Ici , il y a eu mauvaise foi de la part des ‹ ‹ grimpeurs › › , mensonges évidents ou plutôt ‹ ‹ misrepresentation › › . Pourquoi ce ne fut pas pris en compte ? Système différent sans doute .

Quant à savoir si la jurisprudence joue … il faut être un peu naif pour croire que les juges et leurs suppôts , les avocats , ne vont pas voir les causes similaires dans l’historique pour chercher les requis au plaidoyer et à la sentence . Ils n’inventent pas ou peu , ces zigotos … ils savent bien ‹ ‹ combien › › peut rapporter un jugement et ‹ ‹ qui › › mettre en examen .

Mettez en place au plus tôt les trois suggestions et vous aurez fait un bon bout de chemin .

Bonne nuit

JPB

#57

Si ça ne concerne que les débutants alors la quasi-totalité des utilisateurs de grigri sont des débutants puisque la quasi-totalité des utilisateurs de grigri lachent régulièrement la corde.

Il y a régulièrement des accidents, on ne peut pas le nier. Et ces accidents auraient été évités si les assureurs avaient tenu la corde et n’avaient pas compté que sur le blocage du grigri.

#58

Posté en tant qu’invité par ledid:

Nul besoin d’être naif, la « common law » est juste interdite en droit civil français: la décision d’un juge ne peut donc pas régler à l’avenir le sort d’une question de droit et ne s’applique qu’à l’affaire jugée.

#59

Posté en tant qu’invité par Filnofoot:

Sur l’utilisation du système d’assurage, juste une expérience personnelle.
J’ai appris à grimper avec le huit, utilisé pendant 7 ans jusqu’à un accident qui m’est arrivé en SAE, à l’époque ou le gri-gri se généralisait. Sans rentrer dans les détails, ça m’a amené à beaucoup réfléchir sur le système d’assurage et finalement à acheter un gri-gri, puis à l’utiliser. Mes principales conclusions, c’est que une SAE, c’est souvent pas très haut, donc une chute au sol est vite arrivée. C’est 2s, 3s maximum. Et un autobloquant « pardonne », alors qu’un non-autobloquant ne pardonne pas.

Alors c’est sûr, maintenant on voit des choses de plus en plus extraordinaires en salle, j’ai vu des gars clipper le 2e point avec son assureur à 4m du mur et une boucle de mou qui traîne par terre, j’ai vu des assureurs assurer allongé sur le dos, discuter avec sa voisine alors que le grimpeur était parti (et paf, chute au sol en moul), lacher les 2 mains avec un gri-gri, serrer le gri-gri à pleine main pour donner du mou, … Le plus beau, semaine dernière, le BE de la SAE a été obligé de virer un gars qui assurait « à l’ancienne », corde derrière le dos et sous le bras. Ils ont failli en venir aux mains, le gars disant qu’il était venu là « pour son plaisir et pas pour qu’on le fasse chier ».

Dans tous les cas d’accidents que j’ai vu (désormais, on essaye de dire qqchose avant mais souvent on est les gros cons qui font chier), auto-bloquant ou pas c’était le même résultat.
Alors sans doute doit on recommander de connaître plusieurs type d’assurage lors de l’initiation, mais ensuite, c’est à chacun de voir, il faut être attentif qqsoit le système et puis c’est tout !

Filnofoot

#60

[quote=eric_escalade22]tof666 a écrit:
eric_escalade22 a écrit:

  • Une démarche d’accueil et d’évaluation serait , en toute « logique » ( ???..) , à généraliser
    dans les clubs, afin de ne plus tomber dans cette situation .
    Il faut peut être arréter de raconter n’importe quoi. Si comme tu le racontes, il s’agit de 2 grimpeurs « autonomes et étranger au club » souhaitant grimper durant un créneau géré par un club, il faut avant tout ne pas les accepter pour ne pas engager la responsabilité du club.
    Ca me semble tout à fait normal et logique.[/quote]
    vos deux points de vue se complètent:
    dans notre club nous accueillons volontiers des grimpeurs de passage (exemple: en stage dans la région) ou des amis d’adhérents du club venant d’un club voisin
    on demande s’ils ont une licence CAF ou FFME et on considère qu’il sont autonme tout en jetant un oeil quand même. (on va peut être changer d’avis, car on a accueilli ce WE en sortie le fils d’un pote. il avait une carte dans un club: il ne savait pas assurer et n’avait qu’un baudrier, pas de descendeur, pas de mouskif…).
    par contre, je ne suis pas d’accord avec tof: il faut trouver un cadre juridique pour accepter ces gens là. pour moi, c’est ça qui me semble tout à fait normal et logique: on fait partie d’un réseau, et moyennant quelques vérifications (sans doute à mettre au point comme le dit eric), on devrait pouvoir grimper dans d’autres clubs.