Accident SAE: club Jugé Responsable : Documents

#21

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

Tous ces différents points de vues succitent quelques sérieuses interrogations :

    • De toute évidence, la solution n’est pas flagrante pour ce cas, si on tient compte des
      différents avis . Cela dit , le jugement est tombé, mais était-il justifié ?
      Les grimpeurs n’ont certainement pas la solution juridique, même s’ils sont compétents
      techniquement.

      —> Y a t-il des juristes sur le forum ? qui en connait un ?

    • Si le dossier a été mal défendu , qu’a fait la fédé ? Compte tenu du fait que nous avons déja
      constaté une absence d’informations concernant l’accidentologie en SAE au niveau fédéral, et
      qu’en plus un président de club s’est retrouvé « injustement » reconnu fautif, cela veut-il dire
      qu’un bénévole risque de devoir se défendre tout seul en cas de pépin ?

      —> Moi qui avait l’intention de passer initiateur bénévole , j’hésite sérieusement,
      car il s’agit d’encadrer des cours dans lesquels une erreur a des conséquences
      fatales …

      —> Y a-il un « trou béant » de la prise en compte du « juridique » au niveau fédéral ?
      ( pardon si je provoque un peu … )

    • Il apparaît aussi que chacun, à son niveau , "pratique la sécurité " selon ses convictions et son
      experience. Là encore , c’est un peu" la démerde" pour chaque club et chaque encadrant.

      —> Qu’est ce qui « marche » au niveau de l’encadrement ?
      —> Quelles sont les « recettes » qui ont fait leurs preuves ?

#22

le jugement peu t il inclure une responsabilite
pour obtenir un financement correct pour l accidente

#23

Posté en tant qu’invité par JPB:

Il y a quelque temps déjà que je voulais écrire un avis tout personnel sur ce ‹ ‹ post › ›.
En fait , j’avais écrit mais j’ai tout perdu à l’expédition ce qui n’est pas plus mal .

Donc , mon expérience des salles d’escalade est assez vaste . Mais ce sont des salles privées , commerciales . C’est la norme ici : les salles style ‹ ‹ club › › n’existent pas .

Première constatation et première erreur : jamais, au grand jamais , il ne faut laisser grimper quelqu’un sans une validation de ses compétences ! On ne peut assumer que quelqu’un ‹ ‹ sait › › et quand même Sharma se pointe , on lui fait une ‹ ‹ accréditation › › - bidon dans le cas de Sharma - mais c’est la norme et elle est la base de la protection juridique . Tu valides le fait de savoir assurer et le fait de comprendre la descente . Et tu gardes une trace de ce fait dans tes dossiers quitte à revalider dans un an s’il n’y a pas de présence fréquente ( d’où feuille de présence )

Deuxième constatation et deuxième erreur : tu fais signer une décharge de responsabilité ! Quand bien même qui que ce soit dirait que ça ne vaut rien , le fait de présenter un acte lu devant témoin et signé par le grimpeur refroidit toujours l’ardeur d’un juge et lui ordonne d’investiger plus profondément .

Troisième constatation et troisième erreur : il faut toujours avoir une surveillance du plancher , au moins une surveillance ponctuelle , quelqu’un qui circule , un ‹ ‹ local › › qui aime donner des conseils et qui jette un coup d’oeil . Immédiatement la faute aurait pu être repérée les dommages minimisées . Le nombre d’idiots sur Terre est infini et il y en a toujours un qui passera l’accréditation par pure chance .

Le juge peut étaler le blâme sur qui il veut . C’est la loi . Est-ce la justice ?
Ne jamais se fier sur un juge ou un coroner : ils ne connaissent rien sinon les textes de lois . Aucune connaissances techniques , aucun désir d’apprendre : ils ne recherchent que le ou les coupables et plus il y en a , mieux c’est .
Idem pour les avocats , même ceux de la défense !

Quant à la fédé et les salles … je crois que la fédé est dépassée par le phénomène des salles et les implications tant juridiques que sociales ou sportives de ces ‹ ‹ bebittes › › que sont les salles . Bien entendu , la fédé profite des compétitions tenues en salles . Mais imagine-t-elle ce que les salles modifient dans le monde de l’escalade ? Pas sur , pas sur …
Construction , oui … Réception au sol … oui … EPI … Bon Dieu , qui vous a amené sur ce terrain sinon certains manufacturiers en manque de ventes ? Vous avez déjà vu une corde casser en salle ? Un harnais ? Il y a de l’usure naturelle mais on change le matériel total aux 18 mois … il y a pas mal plus de chance qu’un vieux fou dans mon genre vous laisse tomber à terre en ne vous assurant pas correctement … votre Petzl ou Béal ou Snap va vous durer pas mal plus longtemps …
Moi je n’ai jamais rien vu briser en 15 ans de salle et j’en ai vu des vieilles cordes ( j’en utilise personnellement pour monter des voies…)

Donc il ne faut pas compter sur la fédé dans un avenir immédiat: prenez votre destin entre vos mains et mettez en place les outils les plus évidents , ceux qui rapportent le plus .

Autre chose : obligation du Grigri ( ou un similaire) en salle … quitte à avoir l’obligation de suivre un cours sur son fonctionnement ( et payer pour le cours d’où revenu pour les salles ) . C’est la seule façon d’éviter les erreurs banales d’inattention . Oui , on peut faire une erreur avec un Grigri mais on peut en faire beaucoup plus avec un ATC ou un 8 .

Plus encore , ici , on fait payer une somme minime pour l’accréditation - qui n’est pas un cours - ce qui encourage à savoir assurer et grimper un minimum avant de se présenter - donc de suivre une formation . Le genre de formation est à votre choix .

Il y a beaucoup d’accidents en salle , plus que l’on ne pense mais moins que je l’imaginais . Etrangement , c’est le bloc qui récolte la manne avec les chevilles, les poignets , les doigts bref , tout ce qui dépasse . Quelqu’un a des statistiques ? Personnellement , je n’en ai jamais vu !

Pour ce jugement en particulier , je crois qu’il serait valable d’aller en appel .
Si ce n’est pour montrer qu’on n’est pas des moutons - car en jurisprudence , tout se sait - mais également parce que je crois le jugement contestable . L’organisme qui chapeaute le club devrait mettre ses avocats sur ça , juste pour justifier leurs salaires une fois dans l’année .

Ultimement , les salles en France sont à quelques années des salles du Canada ou des USA . Il vous reste encore des choses à apprendre non sur l’escalade - vous êtes à des années lumières en avant - mais bien sur la gestion et le marchandising de l’activité . Il y a beaucoup à faire , même pour les clubs .
Moi je propose d’échanger sur la chose si , un jour , quelqu’un le désire . Je l’avais déjà offert à une salle quelque part dans le nord est , gracieusement , mais … il n’est pire sourd …

Voilà !
-Mettez sur pied les trois points plus haut - ça ne demande rien comme gestion , une feuille Excel , moins que le galimatias des EPI … et vous aurez une base solide de départ . Ne vous fiez à personne , même pas à vos employés - que vous devez aussi ‹ ‹ accréditer › › d’une façon ou d’une autre : vous seriez surpris de ce que je vois faire par des employés de salle d’escalade !

-Contestez , en point d’honneur , toute poursuite .

-N’attendez jamais d’aide d’un organisme supérieur ( car il est supérieur à vous ) mais faites pression de toutes les façons pour que s’il arrive quelque chose , ils soient partie impliquée . Ca , ça les fait se bouger le derrière …

Quel dommage , toute cette affaire .
Bonne journée

JPB

#24

Pour la mise en bière, c’est Corona ©™

(ou sinon, on dit médecin légiste ici )

#25

Et bien là, j’y réfléchirais à deux fois sinon plus, car il est semblerait qu’au civil, la jurisprudence montre une recherche de réparation ou de dédommagement du préjudice avec une logique déroutante si on ne comprend pas qu’il s’agit aussi dans certains cas de trouver un responsable solvable.
De plus, dans le cas qui nous intéresse, les sanctions en appel risquent de se déplacer légèrement ou de se redistribuer, mais d’être encore plus sérieuses.
Car il faut le noter, il est bien précisé que le témoin membre du club n’est intervenu d’aucune manière, alors qu’il déclare qu’il était flagrant que le partenaire au sol n’assurait pas correctement.

Je crains donc, qu’une démarche en appel suffisamment solide juridiquement pour avoir une chance d’aboutir, n’entraîne une plainte au pénal avec constitution de partie civile contre ce membre, ce qui par ricoché risque de maintenir la mise en cause du club, mais avec une condamnation pénale, ce qui est de nature totalement différente et est beaucoup plus grave.

Pour le reste, à l’exception de l’utilisation du grigri, je trouve ton analyse séduisante, particulièrement sur les EPI et l’inutilité de mettre en place des usines à gaz.

#26

Merci Jean-Pierre pour ton analyse !
Certes, les Français sont moins bien préparés que les Canadiens à accepter de telles contraintes…
Mais les 2 premiers points, j’ai peur qu’on y soit vite contraint !
Le 3ème point est déjà assez bien appliqué dans les clubs, dans la mesure où les initiateurs sont formés dans cet état d’esprit : avoir l’oeil à droite à gauche…
Pour les EPI : j’espère que la FFME va faire machine arrière (à l’instar de la spéléo), car comme tu le dis, l’état du matos est extrêmement rarement cause d’accident !

#27

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=JPB]mon expérience des salles d’escalade est assez vaste .

Première constatation : jamais, au grand jamais , il ne faut laisser grimper quelqu’un sans une validation de ses compétences ! mais c’est la norme et elle est la base de la protection juridique . Tu valides le fait de savoir assurer et le fait de comprendre la descente . Et tu gardes une trace de ce fait dans tes dossiers quitte à revalider dans un an s’il n’y a pas de présence fréquente ( d’où feuille de présence )

Deuxième constatation : tu fais signer une décharge de responsabilité ! Quand bien même qui que ce soit dirait que ça ne vaut rien , le fait de présenter un acte lu devant témoin et signé par le grimpeur refroidit toujours l’ardeur d’un juge et lui ordonne d’investiger plus profondément .

Troisième constatation et troisième erreur : il faut toujours avoir une surveillance du plancher , au moins une surveillance ponctuelle , quelqu’un qui circule , un ‹ ‹ local › › qui aime donner des conseils et qui jette un coup d’oeil .

JPB[/quote]
Et bien c’est exactement ce que nous pouvons déduire de cette histoire, car il y a une certaine convergence dans les différents points de vues:

Dans mon club (pas le même club mis en proçés, mais où grimpe également le président mis en cause ) nous avons mis en place une procédure, reprenant exactement ces 3 points .
L’évaluation débouche sur un document ( fiche de compétences) signé par l’encadrant de séance et aussi par l’interessé . Il reconnait donc " je sais que je suis reconnu compétent pour assurer" . ( c’est différent d’une décharge de responsabilité , et peut être plus reconnu juridiquement ) .

Si je reprend l’un des posts précedents , un assureur ne peut plus , dans ce cas , essayer de faire porter la casquette au club en pretextant " je suis idiot" , car le fait d’accepter et de reconnaître son évaluation va le mettre en situation de " négligence" en cas d’accident…

Les séances encadrées le sont par un initiateur responsable de séance

Si des cadres fédéraux lisent cette discussion… qu’ils s’expriment ! si vous en connaissez, branchez- les sur ce forum …

#28

Posté en tant qu’invité par JPB:

Je ne veux pas commencer un débat stérile et , de plus , je n’ai pas expédié ma cotisation pour être l’ami de Nukem . Je dois donc restreindre mes propos …

Un coroner fait une enquête et détermine les causes et les responsabilités , un médecin légiste fait les autopsies et détermine , lui , la cause du décès . Enfin , dans le système de mon pays . De toute façon , faut se fier à personne sinon au médecin légiste qui fait les autopsies et encore : on a eu un cas en Ontario où le médeçin était sénile depuis quelques années et pratiquait encore .
Tu fréquentes le Lac Blanc et son centre de ski , Nukem ?

Pour le Grigri , on a constaté que l’utilisation obligatoire du Grigri évitait bien des erreurs chez l’assureur , du genre je regarde la fille à coté et je ne regarde pas mon partenaire ou du genre je lâche la corde pour attacher mon chausson … pas de souci , le gars qui grimpe se tient sur de bonnes prises … la stupidité humaine n’a pas de limite ! Dans une salle , assurer dynamique pour sauver les ancrages … on s,en balance un peu … et il y a des cours de transfert vers les falaises .

La contestation obligatoire ? Oui , absolument ! Tu ne laisses jamais passer sans contester un jugement contre toi : impossible de savoir qui sera le juge assigné à la cause ( il peut être plus favorable ) ou quels éléments nouveaux peuvent être apportés ( le temps fait bien les choses ) . Donc on conteste toujours de fait !
Effectivement , il y a eu des fautes dans cette affaire . Un manque évident de surveillance à l’entrée et sur le plancher . Un lutteur de sumo aurait pu entrer et dire qu’il savait grimper et …voilà !
Le problème , c’est que le jugement actuel va faire jurisprudence donc vous aurez à vivre avec ses conséquences . Tous les clubs font alors devoir faire face à la musique …

Raison évidente pour mettre en place immédiatement les trois points de mon message précédent .
Et au diable les EPI ! Je ne dis pas que l’état du matériel n’est pas important mais dans l’ordre naturel des choses , on traite la peste avant la colique … surtout quand ceux qui pressent le traitement de la colique sont ceux qui vendent le médicament pour la colique …

Bonne journée

JPB

#29

ExceLLLent mon cher :lol:

#30

'tain, je vais me coucher moins con ce soir … (Vous fatiguez pas à confirmer/infirmer, on me les a déjà toutes faites).
Enfin bon, coroner/légiste peut importe, y’a pas mort d’homme (oui, j’ai honte de celle-là aussi.)

#31

Sur ce point j’ai un autre point de vue.
Le Grigri donne une fausse impression de sécurité, et laisse croire qu’on peut lâcher la corde ; en tête, ça peut être fatal.
Assurer avec un frein non autobloquant dès le début permet de prendre de bonnes habitudes : ne JAMAIS lâcher ou laisser filer la corde.
Le Grigri n’est à préconniser que dans les salles à moulinettes (ou pour les grimpeurs expérimentés qui bossent les voies, mais là on s’écarte du sujet).

#32

Posté en tant qu’invité par ledid:

non, le droit français n’est pas régi par la jurisprudence…

Cette décision va tout au plus rappeler aux clubs que leur responsabilité civile peut être engagée même si la victime n’est pas membre de l’association, car le club est gardien de la chose (la SAE).

Personnellement, en tant qu’initiateur escalade, ça ne peut que m’inciter à faire respecter le premier article de notre règlement intérieur:
« L’utilisation de la salle aux horaires du club est exclusivement réservée aux adhérents du club. »
au risque de passer pour un emmerdeur auprès des têtes inconnues.

#33

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=ledid]Personnellement, en tant qu’initiateur escalade, ça ne peut que m’inciter à faire respecter le premier article de notre règlement intérieur:
« L’utilisation de la salle aux horaires du club est exclusivement réservée aux adhérents du club. »
au risque de passer pour un emmerdeur auprès des têtes inconnues.[/quote]
Il est clair que si un système d’évaluation d’un nouveau grimpeur qui se présente à une séance peut fonctionner dans un petit club (où grimpent « toujours les mêmes têtes ») , c’est pas la même chose pour un grand club . Là , on peut comprendre qu’un initiateur veuille défendre cette position .

Sauf à instaurer un « permis de grimper en SAE » obligatoire . Ce serait pas plus con .
Après tout l’équivalent existe bien dans d’autres sports , comme les brevets de plongée (je crois …).

#34

Et là c’est la fédé qui chope une 1/2 molle avec ses passeports arc en ciel et les timbres (timbres, pas timbrés. Vous faites vraiment du mauvais esprit) qui vont avec.

#35

[quote=eric_escalade22]Sauf à instaurer un « permis de grimper en SAE » obligatoire . Ce serait pas plus con .
Après tout l’équivalent existe bien dans d’autres sports , comme les brevets de plongée (je crois …).[/quote]
Parce que tu penses que si demain , je veux aller plonger, il me faut un permis ?
Et si je décide de relier la Corse à la nage… aussi ?
-de façons, l’eau est trop froide-

Et dans une piscine, on passe aussi un permis ?
Faut arrêter de donner des mauvaises idées :wink:

#36

Posté en tant qu’invité par JPB:

Nous avons des salles gigantesques , ici et aux USA , et l’accréditation n’accapare pas de temps !
Au contraire , c,est une source de profit …
Personne ne votera jamais pour un permis du grimpeur - impossible d’ailleurs à appliquer .

Il faut toujours gérer au KISS : Keep It Simple Stupid …

#37

[quote=eric_escalade22]Sauf à instaurer un « permis de grimper en SAE » obligatoire . Ce serait pas plus con .
Après tout l’équivalent existe bien dans d’autres sports , comme les brevets de plongée (je crois …).[/quote]
… euh oui mais non. Le permis de conduire ca existe mais ca n’empêche rien sur la route, alors quitte a pousser la connerie jusqu’au bout, un permis de grimper a point… tu sautes un point, un point qui saute. Je suis pas ancien dans le milieu de la grimpe, mais l’évocation de cette idée me donne la gerbe !

Je sais pas vous, mais a croire qu’il y a quand même un gros problème avec la résine. Soit le danger est plus grand qu’en extérieur, soit on ne parle pas des accidents en extérieur, soit on y fait n’importe quoi.

#38

Provoquait tu veux dire.

Ca c’est effectivement ce qui arrive avec les système autobloquants.

#39

Provoquait tu veux dire.

Ca c’est effectivement ce qui arrive avec les système autobloquants.[/quote]
Et qui marche dans 99.9% des cas :wink:
-mieux vaut lacher la corde avec un grigri/corde 10.5 qu’avec un huit…-

Et chez un débutant c’est une chance, l’autobloquant…
Car eux ne connaisent absolument rien à toute la technicité des matériels proposés…
Et peuvent facilement oublier un « détail » qui pour nous semble essentiel.

#40

[quote=eric_escalade22]Sauf à instaurer un « permis de grimper en SAE » obligatoire . Ce serait pas plus con .
Après tout l’équivalent existe bien dans d’autres sports , comme les brevets de plongée (je crois …).[/quote]
Même en prenant beaucoup d’élan, là tu pousses le bouchon un peu trop loin au delà des bornes des limites Maurice. :lol::lol::lol: