J’en suis convaincue.
Tu noteras que j’ai utilisé ce terme, il n’est pas anodin :
(Bon ceci dit j’ai envie de Grandes Jorasses mais depuis l’accident je n’arrive plus à les fantasmer sans perdre un membre, et il ne m’en reste plus assez à mon goût…)
Pas tant que ça hors sujet, dans la mesure où ce drame semble questionner l’aspect « culpabilité » / responsabilité de ceux qui sont passé avant et ont ou pas repéré et/ou communiqué à propos d’un risque : ce qui ressemble à un biais cognitif pourrait déculpabiliser ceux qui gardent ce doute…?
Effectivement ce jour là le parking était plein. Mais qui n’a jamais grimper derrière une autre cordée ? On voit et fait ça si souvent…La malchance était au rendez-vous. Triste. Bruno est de ceux qui nettoient le plus et le mieux, on lui doit de très nombreux nettoyage de voie à Presles, c’est quasiment le seul à faire ça. Donc c’est aussi très improbable que ça tombe sur lui. La statistique…
Nous pouvons avoir une responsabilité civile de ne pas avoir vu quelque chose, ou de ne pas avoir voulu voir, il peut s’agir par exemple d’un accident d’un deux roues qui chute en évitant un véhicule qui ne l’a pas vu, ou d’une affaire de mœurs d’un enfant maltraité. Nous nous éloignons significativement du sujet et du propos que j’ai initié.
Par mon propos, j’ai voulu sortir de la culpabilisation portée à l’encontre de l’ouvreur dans le second post à laquelle je ne souscris pas, et prendre du recul.
Une falaise, une voie révélée par un ouvreur, un itinéraire partagé sur un site collaboratif comme C2C, des sorties rédigées par des contributeurs, représentent un bien commun.
En contribuant à ce bien commun, de l’ouvreur au contributeur avec sa sortie, nous portons une responsabilité ne serait-ce que morale.
L’itinéraire n’a pas la même teneur avec ou sans la bannière jaune insérée après l’accident.
Entrer une sortie avec des conditions « excellentes » comme quatre au moins l’ont fait, dont moi, est un message aux prochains répétiteurs, et pourtant ces mêmes contributeurs mentionnent un risque de chute de pierre, voire « travail de purge » requis.
Conditions : Ce champ est un jugement global sur les conditions de terrain rencontrées lors de la sortie, […/…] ne tiennent pas compte de la météo, […/…]. Les conditions sont celles rencontrées lors de la sortie, et pas une extrapolation de ce qu’elles seraient le lendemain. Pour l’appréciation des bonnes conditions (ou des conditions excellentes), la pondération entre le plaisir éprouvé et le risque encouru est laissé à la libre appréciation de chacun. Pour trancher, on pourra toutefois se poser la question : peut on davantage se faire plaisir sur cet itinéraire dans des conditions moins risquées ?
Mon intervention était une simple réflexion personnelle, avais-je avant tout voulu partager le plaisir que j’avais éprouvé en faisant cette voie, sans tenir suffisamment compte de dangers objectifs que j’ai ou aurais pu percevoir ? le champ « conditions » était là à cet effet. Ai-je été cohérent ?
C’est une question à laquelle chacun répondra au sujet d’un bien commun et d’une passion partagée.
Ouvrir une voie à Presles c’est un travail considérable pour purger des tonnes de roches et de terre dont on a pas idée du volume dans certaines voies.
Ce n’est pas pour rien que nous appelions ces ouvertures de voie des «chantiers ».
Il est donc impossible pour un ouvreur/équipeur quelque soit le lieu de tout sécuriser.
Et impossible aux ouvreurs de suivre les évolutions et dégradation sur le parcours.
C’est au répétiteurs de faire acte de vigilance, en pleine responsabilité, pour assurer leur sécurité et signaler, si c’est possible, à la communauté d’éventuelles évolution de section de voies dangereuses.
J’ai souvenir de l’histoire d’un miraculé dans les années 80 où 90 qui avait été retenu par un buis après être parti avec un bloc qui lui avait sectionné la corde de rappel sous lui ( secteur des Chrysanthèmes ?) .
On retrouve les idées partagées lors des échanges sur la qualité du rocher de la voie des parisiens. A l époque, j avais mentionné « mauvaise », peut être à tord, car a priori c est pas pire dans la voie, mais c était le ressenti de mon passage, et une façon d être transparent avec mon analyse et la communauté. A mon sens il faut rester sur des basiques : on estime que c est pas cool, on en parle, on partage et on le signale, au moins dans les topos, c était l idée des petites bombes des topos de Manu, de la cotation E de c2c, Cet affichage « transparent » est reglo, pour les répétiteurs et en effet, il faut plusieurs diazaines d années pour que l avis se dessine franchement, donc prudence sur les grandes voies et itinéraires « nouveaux », cap canaille, le lagon bleu, le drac, pontamafrey, ça reste plus aventureux que des classiques poncées et souvent moins bien renseigné par la communauté. Et souvent dur d être « juste » sur la qualité d un rocher sur 200m de haut.
Je l’ai parcouru en 1980.
Un objectif d’envergure pour nous à l’époque que de répéter cette voie ouverte par nos prestigieux aînés.
Aucun souvenir d’avoir tenter d’évaluer la qualité du rocher ou de l’équipement. Ce n’était pas à la mode
Seul comptait le fait de parcourir cet itinéraire d’anthologie et de ne pas se prendre un “but” pour ensuite voguer vers de nouveau horizon.
L’histoire de cette voie historique démontre un nettoyage effectué par les répétitions successives sur plus de deux décennies.
Faudrait il purger cette voie ? Sauf à repérer des risques graves d’effondrement en dehors ou sur le parcours à mon avis c’est non.
Comme à Presles ( et toutes les voies d’escalade qui dépassent une longueur- et encore) c’est du «terrain d’aventure ».
Classement qui n’existait pas à notre époque et qui fait donc appel à une prise de risque bien comprise que les membres de chaque cordée doivent partager et assumer.
Et le sujet de l’évolution de cette voie et de la perception que nous en avons a déjà été débattu longuement dans un autre fil de discussion
Pour terminer mon propos un commentaire sur cette voie de P. Cordier tiré de l’ouvrage «Les préalpes du Sud » ( 100 plus belles courses et randonnée - G. Rebuffat - Ed. Denoël - 1981) Cette voie est certainement une des.pdf (198,4 Ko)
Se sentir coupable, se couvrir de cendres et se flageller parce qu’une cordée ayant fait la voie plus tard a pris un frigo est un précepte de la religion catholique et de la tradition judéo-chrétienne à observer pour gagner son paradis.
Bof
ça s’appelle d’abord : la fraternité, l’empathie, le sens des responsabilités…
Bref, des neurones
ce qui manque particulièrement aux « anti-tout »…
Il y a bien longtemps maintenant, j’ai parcouru la voie des Diables au Mont Aiguille. J’avais fait relais sur un énorme bloc au dessus d’une dalle que je trouvais dangereusement instable. J’avais fait le tour avec ma corde pour l’encercler au plus bas et éviter ainsi d’utiliser une sangle plus haute avec un bras de levier susceptible de l’arracher. A l’époque, pas de Camptocamp, je m’était contenté de marquer ce point potentiellement très dangereux sur mon topo Coupé (je le prêtais beaucoup). Quelques mois plus tard il y a eu un terrible accident dans cette voie avec un bloc qui a basculé emportant deux grimpeurs sur les trois.
On peut se dire que chacun est apte à juger la situation, que je l’ai bien fait moi cette fois là, mais si Camptocamp avait existé, je m’en serais vraiment voulu de ne pas avoir signalé ce danger .
Maintenant, ce n’est pas pour autant qu’il faut purger la montagne, sauf quand il y a des pièges manifestes, mais l’information peut parfois beaucoup, surtout à notre époque où on trouve dans ces voies des grimpeurs qui peuvent être forts sans avoir d’expérience, ce qui existait beaucoup moins avant.
J’adore ce bouquin, qu’est-ce qu’il m’a fait rêver !
Il y avait alors comme un air de transgression à la pratique de l’escalade.
C’est tout à ton honneur, mais attention, si on doit responsabiliser toujours plus les supports d’informations, les pratiquants à leur tour, se déresponsabiliseront encore davantage.
Je ne dis pas que c’est mal, mais est-ce vraiment la bonne solution ?
Ça me fait réfléchir à la manière que j’ai de renseigner cette note de conditions dans mes sorties escalade.
Je fais pour l’escalade comme pour les autres activités (ski, alpi), c’est-à-dire que je prends en compte en gros ce qui change « du jour au lendemain » : la qualité de la neige, la quantité de neige, présence ou absence de glace, ruissellements/humidité… et que je ne prends pas en compte ce que j’estime faire « partie de la voie » : qualité du rocher, de l’équipement en place, exposition…
Est-ce que c’est juste ou pas, pour l’alpi ou le ski je pense que oui mais pour l’escalade équipée je ne sais pas.
Ces paramètres ne changent pas en permanence, mais peuvent changer d’une année sur l’autre (et concrètement il y a souvent eu un changement du jour au lendemain dans l’année).
Moi aussi je pensais que c’était immuable à mon échelle, que les falaises évoluaient au cours des millénaires mais que pour ma pratique durant qq décennies, je pouvais considérer ces paramètres comme constant.
Sauf que c’était juste de l’ignorance. Une zone qui était en bon rocher depuis des siècles peu devenir active et évoluer en rocher moyen voir s’ébouler en qq années.
Il y a pas mal de voies en « rocher excellent » qui laisse penser que c’est du rocher compact non fissuré sur des mètres d’épaisseur. Alors que c’est juste une croute de qq cm d’épaisseur, recouvrant du rocher prédécoupé en petits cubes de 5-10cm. Si les contraintes internes du rocher changent en profondeur (arrivée d’eau ou sécheresse, racines, …), ça peut finir par créer un petit éboulement où on découvre que cet « excellent rocher » n’est en fait qu’un décor en carton-pâte.
Ok mais à moins qu’il soit marqué dans le topo « rocher excellent » et qu’on découvre sur place du rocher pas terrible, comment sait-on si c’est mieux ou pire que par le passé ?
On le sait par les sorties. Mais la qualité du rocher est souvent subjective, difficile de se faire une idée quand on ne connait pas bien le contributeur.
Ce que je veux dire, c’est que si on a fait une voie en bon rocher il y a 10 ans, qu’on a vu des sorties qui indiquaient toujours un bon rocher jusqu’à il y a 3 ans, et qu’on souhaite la refaire en se disant que c’est toujours en bon rocher sans vérifier de nouveau dans les sorties récentes, on peut avoir une surprise. C’est le genre d’imprévu qu’il faut savoir gérer de toute façon, mais il vaut mieux éviter de fantasmer sur la qualité du rocher attendu.
J’ai du mal à imaginer une fissuration en profondeur sans que la surface ne soit touchée. Sauf glissement de terrain, la fissuration se propage plutôt depuis la surface vers la profondeur.
Il peut y avoir de gros bloc instables : on croit être sur du rocher sain, on est en faut sur un bloc massif en équilibre précaire.
Mais « du rocher sain sur des cubes de 5-10cm », ca ne me semble pas un cas classique !
Alors petite anecdote: voie des plaques rouges Pointe Thorant. A l’époque indiquée en rocher excellent (je sais pas maintenant) A un moment je mets (ou retape je sais plus) un piton à un relais. Le copain en dessous me gueule « Arrête tu es entrain de tout faire partir ! » Il paraît que les vibrations des coups de marteau ébranlaient le rocher jusqu’au relais précédent … La seule conclusion que je vois c’est que ces grandes dalles sont des plaques sur un substrat peu solide et qu’un jour ou l’autre tout va partir en bas.
C’est simplement qu’il y a une croute en surface qui recouvre les petits cubes. Cette croute s’est formées je ne sais quand, peut être durant les glaciations. C’est le cas dans certains coins du Verdon par exemple, à Orpierre, etc.
C’est aussi pourquoi le rocher « naturel », qui est en surface depuis des siècles, a une bien plus grande valeur que le rocher qui reste après une purge. Dans certaines longueurs on pourrait être tenté de purger des (dizaines de) m², suite à une sensation de rocher creux comme rapporté par @pire. Mais si le rocher tient quand même suffisamment, il vaut mieux ne pas y toucher, car ce qui est en dessous est souvent bien pire, c’est du rocher tout neuf de type carrière, et éventuellement bien plus délité que les plaques de surface qu’on a purgé.
