A tous les "scandalisés" par les déséquipements

#1

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

Je veux faire un petit éclaircissement pour toutes les personnes scandalisées par les récents déséquipements en Chartreuse (dalles du charmant Som, éperons des pins….). Il me semble qu’elles font un raccourci un peu hasardeux sur les motivations de ces actes. Le texte de Marcel Demont n’arrange pas les choses car il crée un amalgame : celui qui lit que l’éperons des pins a été déséquipé et qui de suite tombe sur ce texte a vite fait de penser que ces déséquipements sont l’œuvre d’irascibles anti-spits, prôneurs d’une éthique sans faille et sans concession, casseurs de travail et voleurs qui plus est…
Ce texte, même s’il est très intéressant (comme tous les autres textes de Marcel demont d’ailleurs) biaise le problème car il l’introduit sur un faux terrain, celui de la légitimité de grimper ou non sur spits.
Et ce n’est pas tout à fait de ça dont il est question. Je ne dit pas que certains déséquipements ne sont pas l’œuvre d’integristes (tel le pilier nord ouest du granier) mais en tout cas pas ceux dont il est question ici et ceux qui vont sûrement suivre ( l’y à chamechaude, pilier sud de la dent de crolles ?).
Arrêtez donc de crier au scandale, de fustiger ces déséquipements (sans essayer de comprendre) en disant que c’est criminel mais écoutez plutôt :

-les personnes qui sont pour le déséquipement de ces itinéraires grimpent souvent sur spit. Pour ma part, je dirais même que la proportion est de 70% du temps. Je ne suis pas contre la grimpe sur spits. C’est une grimpe très intéressante.
-Les voies modernes ne sont pas remise en cause, de même que beaucoup d’itinéraires déjà rééquipés.
-MAIS, mes plus beaux souvenirs étant en TA, j’aimerais pouvoir encore en profiter dans quelques années et SURTOUT que d’autres puissent en profiter sans être obligé de se tourner vers l’ouverture ou dans des poubelles dangereuses.
-Le maître mot doit être « partage » : partage de l’espace, partage des pratiques. Il est très bien que certains rééquipements aient lieu. Pourquoi pas. Mais le problème est que les rééquipeurs ne savent pas s’arrêter et continuent encore et encore, a tel point qu’il ne reste plus beaucoup de classiques faciles (genre les voies des 100 plus belles) qui ne soient pas rééquipées. Il est souhaitable que bon nombre de vieilles voies restent en l’état car elles permettent un apprentissage du TA ( itinéraires nettoyé, pitonnés plus ou moins parcimonieusement, topo existant…) et de parcourir pour certains d’entre eux des itinéraires historiques qui ont marqués l’escalade de la région.
Il doit y avoir un équilibre entre voies TA peu parcourues ( peu équipées, sauvages…), voies TA parcourues (nettoyées et équipées sur pitons) et voies modernes. Le maintien des voies faciles en bon rocher en TA permet de préserver les 2 premières catégories : l’éperons des pins en fait partie.
-La commission FFME a pris le bon tournant en souhaitant que les rééquipements soient limités mais les rééquipeurs s’en foutent ( les dalles ont été rééquipées l’année dernière, la voie du bounssal se rééquipe paraît-il). De plus , tous ces rééquipements se sont fait de manière plus ou moins sauvage, au mépris des pratiques et des autres grimpeurs ( le fameux acte social, X travail pour vous, respectez le…)
Tous les arguments avancés pour justifier la standardisation des spits ne tiennent pas : plus de sécurité, accès pour plus de monde, possibilité de grimper sans toucher aux spits, de faire du solo…
Il ont été démonté dans tous les autres forums.
Si l’on suit le raisonnement des récents rééquipeurs : tous les itinéraires intéressants à grimper doivent donc être spité ??? Ah bon… pauvre de nos classiques en montagne alors… et pauvre de notre activité…

Les vieilles voies n’ont pas toujours un grand interêt à être parcourues sur spits ( fissures herbues, rocher pas toujours très beau, escalade discontinue…). Sur pitons, coinceurs, elles gardent tout leur interet ( historique pour certaines, de grimpe pour d’autres). Vous ne trouvez pas ? Non ?
Et bien tant pis ; nous sommes très nombreux a penser le contraire, du débutant au très fort… Ne soyez pas intégristes s’il vous plait… choisissez donc une voie sur spit : il s’en ouvre chaque année ( par exmple : 5 voies spitées d’un niveau 5 obligé ou inférieure rien qu’à la dent de crolles, plus de 10 voies modernes en tout sur cette même dent)… Et laisser aux autres le loisir de pouvoir profiter de leur terrain de jeu…

On est donc bien loin d’histoire d’orgueil, d’élitisme ou de sauvage massacre de biens publics… mais simplement d’une envie de préserver un type de grimpe que certains rangent un peu vite au placard…

#2

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Et si tout bêtement on faisait une liste de voies à ne pas rééquiper, massif par massif ?
La liste serait diffusée (sur C2C et ailleurs), et basta. On en mettrait de tous les niveaux, du moment qu’elle est facilement protégeable dans le niveau considéré.
La liste pourrait grossir en fonction des ouvertures. Ce serait les ouvreurs qui décideraient ou non d’y mettre leur voie ou pas.

Resterait à voir comment établir la liste initiale, mais je pense qu’une concertation locale CAF + FFME + guides + parcs pourrait suivre un appel général sur les forums. Tout le monde balancerait ses voies, et la commission statuerait derrière.

On serait dans le concret. Parce que la discussion théorique sur « faut il ou pas rééquiper » ne mettra jamais tout le monde d’accord…

#3

Posté en tant qu’invité par P38:

Je ne sais pas qui sont les intégristes (j’ai l’impression de me faire insulter et de me faire traiter de ringard à chaque fois que j’interviens sur ce forum…)!
Il ne reste plus que des voies sur spits il paraît! Et bien chère araignée, tu n’as qu’à prendre le vieux topo (couverture jaune) de Coupé, tu verras qu’il reste beaucoup de voies (et d’anciennes classiques…) qui n’ont pas été rééquipées et qui ne sont plus fréquentées. Et sans parler de certaines qui n’ont jamais eu la chance d’être classiques ou même de figurer dans le topo…
Tu peux ouvrir aussi des voies, dans la barrière est du Vercors il y a tellement de place…

Je n’ai jamais dit que j’approuvais tous les rééquipements, j’ai été un peu choqué aussi de voir ce qui a été fait à Chamechaude, mais de là à tout enlever!

J’ai utilisé les coinceurs (bicoins, hexentrics) à partir de la fin des années soixante-dix et les coinceurs à cames (dits bizarrement friends) depuis plus de 15 ans, alors ne me parlez pas du sens de l’histoire. Je pense qu’on peut faire du rééquipement intelligent (ça se fait dans certains massifs) en combinant « spits » et assurage naturel et/ou sur coinceurs. C’est vrai que c’est parfois un peu dommage de voir une belle fissure et des spits juste à côté.

Quelques remarques quand même:

  • Les relais sur coinceurs ça craint, j’en ai fait beaucoup certes, mais je pense que c’est un piège et qu’on gagne énormément en sécurité en mettant au moins un point « béton » (de nombreux grimpeurs chevronnés se sont fait prendre sur de relais sur coinceurs).
    -Mettre un point "sur " au-dessus du relai est aussi un gage de sécurité.
    -Les classiques ont été rééquipées parce que l’équipement était devenu « n’importe quoi » et anarchique, les vieux pitons n’étant plus remplacés régulièrement comme il y a trente ans et les spits (souvent de 8) posés par ci par là étant très douteux également.
  • La grimpe sur spits peut être très engagée aussi, allez vous promener à l’Envers des Aiguilles par exemple…
#4

Posté en tant qu’invité par tetof:

Quelques remarques quand même:

  • Les relais sur coinceurs ça craint, j’en ai fait beaucoup certes, mais je pense que c’est un piège et qu’on gagne énormément en sécurité en mettant au moins un point « béton » (de nombreux grimpeurs chevronnés se sont fait prendre sur de relais sur coinceurs).
    -Mettre un point "sur " au-dessus du relai est aussi un gage de sécurité.

C’est par là que commence le TATA et l’équipement des voies. Dans d’autres pays, les relais sur coinceurs sont classiques. Pourquoi ne le serait il pas en France (si le terrain s’y prète). Les relais sur coinceurs ne craigent pas plus qu’autres chose. Ce qui craint est, bien souvent, la compétence de celui qui fait le relais :slight_smile:

Des relais équipés « bétons » modifient bien plus « l’état d’esprit » d’une voie que quelques spits dans une longueurs.

#5

Posté en tant qu’invité par Marcel Demont:

« La dalle de qu’Abotse, alt. 2735 m, tombe sous les coups répétés de grimpeurs fous, à l’ego surdimensionné, poussés par des intérêts économiques et avides de reconnaissance, de célébrité.
Ah ! Voir son nom dans le topo, un plaisir qui atteint à l’orgasme.
La dalle s’escalade d’habitude par la gauche : suivre une fissure qui monte à droite, et revenir à gauche. De là, droit en haut par des cannelures jusqu’à une grande vire. ON REMARQUE DES TROUS FORES POUR DES BROCHES. Honte ! Scandale ! Atteinte irréversible à la nature et à l’éthique… » auraient pu encore ajouter X, Y ou Z, sur un forum, si l’internet, les ordinateurs et les espaces virtuels consacrés à l’échange de messages avaient existé à l’époque.
C’ETAIT EN 1891.
Et les fous étaient deux guides des Plans-sur-Bex, J.-L. Marlétaz et Jean Veillon. Le but de leur action était d’assurer un minimum de sécurité lors de l’ascension d’un des sommets les plus visités des Alpes vaudoises.

P.S. : les broches ont fini par disparaître, elles ont été remplacées par des pitons de forgeron qui ont fini par disparaître, les pitons de forgeron ont été remplacés par des spits inox inviolables qui finiront par disparaître… pour être remplacés par…

Une certaine continuité dans l’idée générale, avec, parfois, des excès à contenir par le rappel des règles admises par la plupart depuis des lustres.

L’ouvreur définit

  • le type de protection (coinceurs, pitons de forgeron, spits) de la voie qu’il ‘invente’
  • le caractère de sa voie, en fonction du public auquel il la destine : aventure, sportif, plaisir, enfants, initiation, moyens, avancés, forts, etc., en tenant compte des possibilités du support naturel (le rocher), en recherchant un compromis entre la protection de la nature et l’aspiration bien légitime des humains à s’adonner à des loisirs sains en plein air
  • il a le souci de fournir un travail (bénévole, le plus souvent) de qualité, en respectant des normes de sécurité pour ce qui concerne le matériel et sa mise en œuvre
  • son topo dit clairement les choses : voie bien protégée, très bien protégée, super… expo…
    relais en place… coinceurs nécessaires… longueur de corde minimum… etc.

L’ouvreur a un ‘droit de propriété intellectuelle’ sur sa voie

  • en d’autres termes, on ne modifie pas l’équipement (on ne déséquipe pas, on ne rééquipe pas, on n’ajoute pas, ni n’enlève des points…) sans son accord
  • lorsque l’ouvreur a disparu, on prend l’avis des grimpeurs locaux, des clubs, etc.

L’ouvreur n’est pas infaillible

  • quel que soit le soin qu’il apporte à ses réalisations : il lui arrive de se fourvoyer
  • commencer par le remercier de son travail, avant de l’engueuler pour ce qui est à corriger permet, à coup presque sûr, d’arriver à une entente

L’ouvreur, ‘l’équipeur’ a une responsabilité

  • je ne m’aventurerai pas sur ce terrain (je ne suis pas juriste), toutefois je me souviens avoir entretenu, il y a quelques années, une correspondance avec un juriste français ayant traité de la responsabilité des ouvreurs (j’ai malheureusement perdu ses coordonnées)
  • suite à des accidents, des procès ont déjà eu lieu (équipement défaillant, enlevé…)
  • si l’ouvreur, ‘l’équipeur’ a une responsabilité , le ‘déséquipeur’ (sorte d’ouvreur à l’envers) en a peut-être bien une aussi (experts en droit : à vos codes)

Continuons à échanger, dans le respect mutuel des avis de chacun… et on finira sûrement par s’entendre.
Amicalement.

[%sig%]

#6

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

" Tout ce qui est excessif est dérisoir . "
Charles Maurice de Talleyrand .

#7

Posté en tant qu’invité par tetof:

L’ouvreur a un ‘droit de propriété intellectuelle’ sur sa voie

  • en d’autres termes, on ne modifie pas l’équipement (on ne déséquipe pas, on ne rééquipe pas, on n’ajoute pas, ni n’enlève des points…) sans son accord
  • lorsque l’ouvreur a disparu, on prend l’avis des grimpeurs locaux, des clubs, etc.

J’ai pratiqué dans des pays ou cette rêgle était appliquée de façon très stricte. C’était écrit texto dans les topos : Pas de modification de l’équipement de la voie (rajout de point), si tu n’as pas le niveau pour faire la voie avec le matos en place, il faut aller voir ailleurs dans une voie où tu as le niveau.

Cette rêgle est bonne mais trouve ses limites avec le veillissement du matos. Mais, cette rêgle n’a jamais été en vigueur dans les préalpes Francaises. Le cailloux est différents mais surtout les mentalités. L’équipement a longtemps été percu comme étant synonime de progrès??
C’est marrant de remarquer que beaucoup de personnes qui parlent de démonter des infrastructures du Mont Blanc soient contre l’application du même principe pour preserver des voies classiques.

#8

Posté en tant qu’invité par pma:

En granit avec des bonnes fissures bien franches, un relais sur coinceurs ou friends est souvent très sûr.
En Chartreuse/Vercors c’est beaucoup moins évident. En plus la qualité du rocher est souvent médiocre…

#9

Posté en tant qu’invité par himalayan boy:

Moi je suis scandalisé par le non déséquipement de certaines voies. Les russes ont laissé tout ce qu’ils avaient mis dans la face Nord du Jannu, faudrait peut-être déséquiper non? Allez, qui vient…?

Même dans les Alpes, certaines voies en haute montagne ont été pourvues de nombreux spits inutilement (arête du soleil à la Pointe de Labby, Noire de Peuterey…) mais là, je ne crois pas que nos intégristes du spit fassent grand chose. Trop loin de chez eux, plus difficile de se faire mousser auprès des copains peut-être…!

Perso, pour une noble cause (et c’est là qu’il y a un problème), je trouve qu’il y a beaucoup, mais beaucoup d’hypocrisie… Dommage, cela décrédibilise une action qui aurait pu être excellente si elle était issue d’une discussion constructive. Au XXIème siècle, on ne décide pas seuls messieurs…

#10

Posté en tant qu’invité par tetof:

En Chartreuse/Vercors c’est beaucoup moins évident. En plus la qualité du rocher est souvent médiocre…

Le rocher n’explique pas tout. Les barrières sont avant tout dans la tête.

C’est moins évident mais cela ne veut pas dire impossible. Mark Twight disait que les Francais ne savait pas protéger car il n’apprenait que dans le rocher facilement protégeable de Chamonix ou sur des voies sportives. C’est caricatural mais le fond est vrai.

Attention, je ne suis pas en train de dire que les préalpes francaises permettent facilement de grimper propre. Ils faut les pitons. Mais l’usage des coinceurs/friends n’est toujours pas rentré dans la tête de certains grimpeurs. Je trouve régulièrement des pitons neufs dans des fissures facilement protégeables.

#11

Posté en tant qu’invité par Bubu:

himalayan boy a écrit:

Moi je suis scandalisé par le non déséquipement de certaines
voies. Les russes ont laissé tout ce qu’ils avaient mis dans la
face Nord du Jannu, faudrait peut-être déséquiper non?

Si ça a été ouvert comme ça, ce n’est pas un rééquipement, ne mélange pas tout.

Même dans les Alpes, certaines voies en haute montagne ont été
pourvues de nombreux spits inutilement (arête du soleil à la
Pointe de Labby, Noire de Peuterey…) mais là, je ne crois pas
que nos intégristes du spit fassent grand chose.

T’inquiète, j’y ai pensé !

Au XXIème siècle, on ne décide pas seuls messieurs…

C’est pour ça que je n’ai pas touché aux spits à la Pointe de Labby (et puis je n’avais pas de marteau), alors que parfois il suffit de faire tomber le bloc sur lequel il est planté :slight_smile:

#12

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

Mettrre un spit à chaque relais est deja fait dans plusieurs « grands itinéraires de chartreuse » ( grotte ,lion, casque…) . Un bon relais sur friends ou pitons ça tient.

Le rocher est pourri par endroit mais excellent dans d’autres…il suffit de savoir trouver. beaucoup de voies se parcorurent sans aucun pitons.
Mais là n’est pas le souci…

Pourquoi avez vous besoin de mettre des spits dans ces voies : un souci de sécurité ?? Il n’y a pas plus d’accident en TA que sur spits. Ok y’a moins de monde mais je crois surtout que les mecs sont mieux préparés… un bon relais, ça se construit…ça s’apprend…si t’as pas envie t’eas le choix ailleurs…

C’est fou comme à grenoble les gars sont obsédés pas la secu…

#13

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

j’ai pas dit que toutes les voies étaient spitées mais ça me met les boules de voir que d’années en années des co… vont réquiper des belels voies qui n’en ont pas besoin . A chamechaude, il a meme pris la peine de signer son nom à la perceuse…
Ils se foutent de tout… Y’a que le dévissage qui marche parce que sinon personne réagis et on laisse faire… indéfiniment…

Sur le topo de Coupé de chartruse, je te garantis qu’il ne reste pas tant de voies que ça interssantes et en bon rocher, pas trop dures qui ne soient pas rééquipées…

Je vous le dis : la coupé et la grotte n’en ont plus pour longtemps, à l’image de l’arc de cercle en son temps…

#14

Posté en tant qu’invité par tetof:

Pour info, il y a autant de mort en 1 année à Chamonix qu’à Yosemite en 50ans.

Chercher l’erreur?
La sécurité est avant tout une question de compétence/humilité et non pas d’équipement à demeure.
Mais, ce n’est certainement pas en allant dans des voies TATA rééquipé à la Francaise, en posant 3 coinceurs entre 2 goujons sur 300m dans qu’on apprend à protéger.

#15

Posté en tant qu’invité par Danny:

Quant à lire, j’ai aussi ça :

http://www.belledonne38.com/

Le même Seb vient de déséquiper l’Eveque, une de plus me direz-vous.
Quand on lit le topo de l’arête N avant déséquipement, ça ressemblait vraiment à du TATA (relais équipés, quelques points dans les longueurs mais cablés et friends indispensables).
En plus c’était proche d’une grande agglomération (qui possède comme nous le savons tous les meilleurs alpinistes du monde !!!) avec plein de clubs de montagne, c’était du gneiss (rocher bcp plus sain que le calcaire quant à la pose de moyens amovibles, c’était dans le Vsup. En gros une belle école de TA avant de se frotter à la sauvage Chartreuse.

Ben maintenant il reste que 4 spits (pourquoi 4 me direz-vous monseigneur ???) et ça devient nettement plus engagé, dommage …

#16

Posté en tant qu’invité par tetof:

Tu as raison. C’est redevenu une belle école de TA.

#17

Posté en tant qu’invité par Danny:

Effectivement c’est un point de vue mais après le passage du rééquipeur qui enlevé les pitons vieillissants, le passage du déséquipeur qui a enlevé les spits mais pas remis les pitons, je trouve que c’est autre chose, pas vraiment une voie historique, pas une voie moderne, pas du wilderness à l’américaine (il reste quelques trucs en place), non décidément c’est autre chose …

#18

Posté en tant qu’invité par stef:

tetof a écrit:

Pour info, il y a autant de mort en 1 année à Chamonix qu’à
Yosemite en 50ans.

Chercher l’erreur?

Tes stats sont fausses … voilà l’erreur, plus exactement tu utlise des chiffres qui n’ont rien à voir.

Tout d’abord tu te fie au mort sur l’ensemble du massif, hors entres les randonneurs qui ratent la marche, et les apli-toursite qui se font balayer au couloir du gouter (ou autre part sur la vn du MB) t’a en gros 95% des accidents.

Je serais curieux d’avoir un rapport accident TA (y a pas que les morts qui comptent)/nb de participant, et là je veux bien qu’on compare.

#19

Posté en tant qu’invité par tetof:

hors entres les randonneurs qui ratent la marche, et les apli-toursite qui se font balayer au couloir du gouter (ou autre part sur la vn du MB) t’a en gros 95% des accidents.

Parce qu’il n’y a pas de randonneurs et d’alpi touriste à Yosemite? 4 millions de visiteurs par an!!!

#20

Posté en tant qu’invité par Danny:

Stef, n’attaque pas Tetof sur les US, il est intarissable (les mac crado, la liberté d’entreprise, …).Si on veut coller à l’actu, je dirais que c’est le Tony Blair de la montagne.