A qui les montagnes appartiennent-elles?

A propos d’une discussion avec des élus concernant les nuisances du surpaturage et de certains patous, j’en viens à découvrir que la montagne, même bien loin de villages, appartient souvent à des propriétaires!

Comment? En pleine montagne, les vallons, les lacs, les crêtes et mêmes les sommets seraient des propriétés privées,
au même titre que certaines forêts? Ça me semble incroyable!

Je croyais naïvement que loin d’un village, la montagne, les pics, les lacs, les torrents, au moins, appartenaient aux communes!
Bref c’était le bien de tous… ou de personne!

Jusqu’où peut s’exercer les droits du proprio? Interdiction d’accéder à la paroi d’un pic, paiement d’un octroi, interdiction tout court d’escalader la paroi, et pourquoi pas carrément transformation, arrasement, construction sur un pic!

Cela existe dans certains pays: octroi pour accéder au morne Brabant à Maurice, construction hideuse sur le Pan de Azucar près de Medellin en Colombie …

Alors si certains sont bien renseignés sur ces questions, bienvenues seront les précisions apportées:
à qui appartiennent les vallons, les lacs, les cours d’eau, les sommets? Jusqu’où peuvent s’exercer les droits des proprios?

L’information est publique. Il suffit de consulter le cadastre.

Le droit de propriété est vigoureusement défendu en France, mais il n’est pas absolu. Les propriétaires sont contraints par les documents d’urbanisme : tout les terrains ne sont pas constructibles et des autorisations doivent être obtenus pour faire certaines choses. C’est plus particulièrement le cas dans pour des terrains situés dans des zones d’intérêt, disons, « public » (par exemple du fait de leur caractère « naturel »).

[quote=« F@bien, id: 1222121, post:2, topic:113582 »]

L’information est publique. Il suffit de consulter le cadastre.

Le droit de propriété est vigoureusement défendu en France, mais il n’est pas absolu. Les propriétaires sont contraints par les documents d’urbanisme : tout les terrains ne sont pas constructibles et des autorisations doivent être obtenus pour faire certaines choses. C’est plus particulièrement le cas dans pour des terrains situés dans des zones d’intérêt, disons, « public » (par exemple du fait de leur caractère « naturel »).[/quote]

Salut Fabien,

C’est ce que ces élus m’ont dit, en gros.
Le proprio a des obligations de passage pour tel ou tel sentier, il ne peut arraser un pic … mais quand même:
savoir que les Aiguilles de Chambeyrons ou la Pierre André appartiennent à un proprio, c’est triste…

En tout cas j’aimerais connaître les lois sur les droits de passage, de non-transformation etc.

La référence, c’est le cadastre. Et pour ce que tu as le droit d’y faire ou de ne pas y faire : les documents d’urbanisme (SCoT, PLU, POS). Pour les secteurs qui t’intéressent, le code de l’environnement, la loi montagne, la loi littoral et d’éventuelles réglementations locales (parcs, zones naturelles, etc.).

[quote=« oli974, id: 1222126, post:3, topic:113582 »]

[quote=F[~]bien|1504258]

L’information est publique. Il suffit de consulter le cadastre.

Le droit de propriété est vigoureusement défendu en France, mais il n’est pas absolu. Les propriétaires sont contraints par les documents d’urbanisme : tout les terrains ne sont pas constructibles et des autorisations doivent être obtenus pour faire certaines choses. C’est plus particulièrement le cas dans pour des terrains situés dans des zones d’intérêt, disons, « public » (par exemple du fait de leur caractère « naturel »).[/quote]

savoir que les Aiguilles de Chambeyrons ou la Pierre André appartiennent à un proprio, c’est triste…[/quote]

en quoi c’est triste ?? moi pas comprendre ???

Peut -être car cela va à l’encontre de cette phrase souvent entendue « La montagne est à tout le monde » ; ce lieu espace de libertés pour certains d’entre nous.

Quoique les agissements agressifs de certains patous sur les terrains communaux, via leur maître éleveur/berger, constitue aussi une preuve que cela est faux.

voilà…

A qui appartient le sommet du Mont-Blanc ? Et le Cervin ? :slight_smile:

J’suis curieux…

St. gervais

A mr Peillex :smiley:

[quote=« criss19, id: 1222171, post:6, topic:113582 »]Peut -être car cela va à l’encontre de cette phrase souvent entendue « La montagne est à tout le monde » ; ce lieu espace de libertés pour certains d’entre nous.

Quoique les agissements agressifs de certains patous sur les terrains communaux, via leur maître éleveur/berger, constitue aussi une preuve que cela est faux.[/quote]

oui, c’est sûr, mais sauf cas exceptionnel ( que je ne connais pas, et dont je ne sais même pas si il(s) existe(nt) ) pour l’instant, terrains privés ou pas, on est quand même pas trop emmerdés pour aller en montagne… ( si on omet les zones péri urbaines et/ou de moyenne altitude sur lesquelles peuvent se situer des écoles d’escalades qui ont été interdites par les proprios, surtout qu’en général, ce sont souvent les grimpeurs eux même, par leur connerie, qui ont été à l’origine de l’interdiction … mais c’est un autre débat maintes fois traité sur le forum … je parle ici de « haute montagne » à opposer donc aux écoles et sites de grandes voies sportives …)

bon, après, je sais pas si le patout fais la différence entre terrain privé et public quand une « menace » s’approche du troupeau …

Pour le Mont Blanc je ne sais pas. À savoir que le sommet est la frontière entre la commune de Chamonix et de Saint Gervais, je ne sais pas si les proprios sont des individus ou la commune.

Pour le Cervin le proprio est un individu et il tient aussi un hôtel-restaurant à Cervinia.

Sur géoportail tu peux faire apparaitre les parcelles cadastrale. En allant à la mairie de la commune concernée ou au cadastre tu dois pouvoir faire correspondre un numéro avec un nom.
Tu sauras à qui appartient le coin qui t’interesse.
Un terrain en plaine n’a rien de different d’un terrain montagneux. L’enclavement des terres d’altitude impose une servitude de passage pour tout le monde. Elle se fait par les sentiers. Jusqu’au jour où les propriétaires et les associations excedés des débordements (pollution, fréquentation, déterioration) mettent des interdits (quads, motos, animaux piétons…).

En passant, Oli. Qu’est-ce que ça change que le proprio soit un individu ou un ensemble d’individus (la commune)?

La question est qu’aucun morceau de la Terre n’appartient « à tous ».
Même l’Antarctique est entièrement revendiquée par une communauté ou une autre (pays).

de la Terre? non, mais et la Mer?
En mer il y a en effet des eaux « internationales ».

Y a des parcelles qui appartiennent aussi à un groupe de personnes, en indivisions.

Quant au mont-blanc, le sujet est un peu complexe, j’avais tenté de répondre à la question à travers un article sur mon blog :

http://www.coureurduchablais.eu/blog/2010/09/19/a-qui-appartient-le-mont-blanc/

Sans parler de la revendication par plusieurs mairies …

[quote=« criss19, id: 1222171, post:6, topic:113582 »]Peut -être car cela va à l’encontre de cette phrase souvent entendue « La montagne est à tout le monde » ; ce lieu espace de libertés pour certains d’entre nous.

Quoique les agissements agressifs de certains patous sur les terrains communaux, via leur maître éleveur/berger, constitue aussi une preuve que cela est faux.[/quote]
à la différence que les patous sont chez eux et font le boulot pour lequel ils ont été sélectionnés, achetés, dressés et sont nourris par le berger : écarter tout ce qui pourrait être menaçant en s’approchant du troupeau.

Le Code Rural n’autorise aux humains, en dehors des sentiers figurant au cadastre comme public (ce qui n’est pas le cas d’un chemin d’exploitation agricole), que le « libre passage inoffensif ». à travers les cultures récoltés ou les prairies fauchées. Pour les pâtures, un passage sans refermer les barrières par exemple, n’est pas inoffensif. Un passage qui provoque un mouvement des animaux non plus.
Les fruits tenant aux branches appartiennent au propriétaire du terrain, propriétaire de l’arbre.
Le stationnement d’un véhicule ou d’une tente est en principe illégal sans l’accord du propriétaire, idem l’équipement d’une voie d’escalade.

La montagne n’est qu’un cas particulier de la campagne, et à la campagne chaque terrain ou objet a un propriétaire (ou plusieurs)

Pour les « communaux », sauf location à un tiers, les habitants de la commune peuvent fairey pâturer des animaux, ramasser du bois mort, des champignons ou des fleurs (et cela peut leur être réservé par arrêté municipal, voir dans le Taillefer pour les champignons !)

Sûr qu’il est difficile de faire appliquer une loi humaine à un animal. Il fait ce qu’on lui a appris et n’a pas la notion de cadastre.

Ah! C’est vrai!
En fait il y a une revendication formelle de l’Italie à ce sujet, qui n’accepte pas la ligne de frontière définie par le IGN. À ce sujet il convient de se souvenir de l’historique de cette ligne que on voit sur les cartes IGN.

Dans le traité original la cartographie de l’époque était très imprécise. Le dessin original attaché au traité traçait sur le sommet, mais ce sommet était très mal caractérisé.

C’était en 1865 quand le gouvernement français demande au capitaine Mieulet de dresser la carte d’état-major française pour le massif du mont Blanc. Lui, malin, sur des cartes plus précises, invente le petit crochet que nous voyons aujourd’hui sur les cartes IGN, héritées des cartes militaires:

L’Italie a contesté a plusieurs reprises et les travaux de la commission mixte franco-italienne mise en place en 1988 pour résoudre le conflit n’ont pas abouti.

Aujourd’hui sur les cartes françaises on voit une chose. Sur les cartes italiennes une autre.
Sur GoogleMaps et Openstreetmap on voit la version italienne: la frontière passe par le sommet.

plus d’info, sur Wikipedia

Font chier ces animaux quand même… Et le loup il peut pas devenir végétarien comme tout le monde ?

[quote=« Bacchus, id: 1222209, post:18, topic:113582 »]L’Italie a contesté a plusieurs reprises et les travaux de la commission mixte franco-italienne mise en place en 1988 pour résoudre le conflit n’ont pas abouti.

Aujourd’hui sur les cartes françaises on voit une chose. Sur les cartes italiennes une autre.
Sur GoogleMaps et Openstreetmap on voit la version italienne: la frontière passe par le sommet.

plus d’info, sur Wikipedia[/quote]

Sur Googles Maps, on voit même :

Mont Blanc
11013 Saint-Gervais-les-Bains 74, Italie

alors que sur la carte correspondante, on voit le petit point dans l’englave francaise décrite plus haut.

On voit aussi :

Mont Blanc
11013 Courmayeur

et aussi :

Monte Bianco
74400 Chamonix-Mont-Blanc

Bref, google ne se mouille pas !