Donc la cotation d’une voie est donnée aprés travail. CQFD. Merci J2LH.
A propos du TA
Remplace par 6 voies si tu préfères (j’ai écrit « par exemple »).
Par ailleurs, si le niveau à vue peut se mesurer de manière statistique (% de réussites), c’est parce qu’il s’agit d’une réussite binaire (j’enchaîne du premier coup, ou non).
On ne peut pas procéder de même pour l’après-travail, car si après 5 essais j’ai échoué, j’ai peut-être toutes les chances de réussir au 6ème essai, mais la météo ou l’éloignement va peut-être m’en empêcher… Et donc si les réussites AT sont significatives, les « échecs » AT n’ont pas trop de sens (ce sont la plupart du temps des réussites en sursis…). Il est donc impossible de rapporter le nombre d’AT réussis au nombre d’AT tentés…
Donc la cotation d’une voie est donnée aprés travail. CQFD. Merci J2LH.[/quote]
Non, parce que si pour UNE vois ce n’est pas un problème ça le devient si ça se vérifie pour de NOMBREUSES voies. Ne me cite pas à moitié si c’est pour changer le sens de ce que je dis STP.
Et en montagne, on raisonne après travail? Non, parce qu’on fait rarement deux fois la même course, comme on ne fait pas souvent deux fois la même grande voie, un niveau, ça se donne à vue, je suis entièrement d’accord avec J2, et c’est la dérive de la SAE et de la couenne qui fait que certains raisonnent sur des niveaux après travail. La lecture d’une voie fait partie de la difficulté d’une voie, à mon avis, c’est même ce qu’il y a de plus intéressant, donc on ne peut pas éliminer cette composante dans la cotation de la voie.
Une cotation, de toute façon, c’est subjectif, mais la difficulté de lecture devrait rentrer en compte pour côter. En tout cas, dans les voies que j’ai équipé, j’en ai tenu compte et mes amis équipeurs, qui sont comme moi, plutôt des amateurs de grimpe à vue, ont la même approche pour la cotation. D’ailleurs, dans ma région qui est la même que celle de J2, en général, les cotations sont bien plus juste à vue qu’après travail.
tu ne t’es toujours pas trouvé de copine j2lh ?
Posté en tant qu’invité par Jette 2 L’Huile:
J2LH, quand le mot ils se souligne en rouge c’est qu’il y a une faute d’orthographe.
Alors s’il te plait : Coter, Cotation, comme colonel, commandant ou conn…
et pas quoter le qu c’est plus pour queue, quenelle, …
Certes… :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par Jette 2 L’Huile:
:lol: ah ben oui, mais il fait pas les fautes de grammaire par contre, ce @ù*ù^$£ de correcteur d’orthographe
[quote=Jette 2 L’Huile]J2LH, quand le mot ils se souligne en rouge c’est qu’il y a une faute d’orthographe.
Alors s’il te plait : Coter, Cotation, comme colonel, commandant ou conn…
et pas quoter le qu c’est plus pour queue, quenelle, …[/quote]
Ah oui, déformation professionnelle, et puis chez moi il n’y a rien en rouge.
Mais bon, quand tu écris « quand le mot ils se souligne » je ne sais pas qui passe pour une quenelle…
d’où l’utilité de savoir écrire correctement sans correcteur si on veut donner des leçons!
Le niveau…
C’est le niveau dans lequel on évolue (en libre), dans lequel on peut grimper régulièrement…
A vue ou après travail !
Ben… la cotation en montagne/grande voies, c’est comme en couenne… c’est avec la méthode la plus facile…trouvée lors de la libération du passage ou de la longueur…
Donc si t’a un niveau 6c (après travail) et que la longueur est 6c, ben tu devrais pouvoir sortir la voie, quitte à prendre un repos dans cette longueur…
La difficulté (donc LE NIVEAU) d’une voie est donnée pour savoir si on a une chance d’en sortir, surtout en montagne et en grande voies.
Donc l’intérêt est bien là… de connaître son niveau (max), histoire de ne pas prendre un but !
Le niveau ou la cotation, c’est pas « à vue »…
C’est pas de moi et c’est comme ça !
Allez, pour un fois je chipotte, la libération n’a pas forcément eu lieu avec la meilleure méthode.
Je crois qu’on a des notions de « travail » un peu différentes, le travail ça peut prendre beaucoup de séances, certains ont tenté des voies pendant des annéees. Du coup t’es vraiment pas sur de sortir la longueur d’une grande voie dans ce niveau.
[quote=Mö]La difficulté (donc LE NIVEAU) d’une voie est donnée pour savoir si on a une chance d’en sortir, surtout en montagne et en grande voies.
Donc l’intérêt est bien là… de connaître son niveau (max), histoire de ne pas prendre un but ![/quote]
Mon niveau max, c’est 6c mais je n’ai vraiment pas intérêt à essayer ce niveau en grande voie : but assuré.
Souvent en grande voie le niveau obligatoire est indiqué en plus du niveau de la voie, par exemple 6b (6a oblig.) ce niveau obligatoire est celui qu’il faut avoir (à vue) pour avoir une bonne chance de passer même si c’est sans enchainer. Mais ça ne veut pas dire qu’il faut avoir un niveau de 6b après travail, c’est une notion trop vague.
et le niveau à vue et après travail en apéro , personne n’en parle ?
[quote=Mö]Le niveau…
C’est le niveau dans lequel on évolue (en libre), dans lequel on peut grimper régulièrement…
A vue ou après travail !
Ben… la cotation en montagne/grande voies, c’est comme en couenne… c’est avec la méthode la plus facile…trouvée lors de la libération du passage ou de la longueur…
Donc si t’a un niveau 6c (après travail) et que la longueur est 6c, ben tu devrais pouvoir sortir la voie, quitte à prendre un repos dans cette longueur…
La difficulté (donc LE NIVEAU) d’une voie est donnée pour savoir si on a une chance d’en sortir, surtout en montagne et en grande voies.
Donc l’intérêt est bien là… de connaître son niveau (max), histoire de ne pas prendre un but !
Le niveau ou la cotation, c’est pas « à vue »…
C’est pas de moi et c’est comme ça !
:P[/quote]
Donc tu choisis tes grandes voies en montagne, par rapport à ton niveau après travail? Alors, t’as intérêt à les prendre courtes et bien équipées, car parfois, à certains endroits, tu n’as pas le droit de tomber, et en plus pas le temps de chercher longtemps comment ça passe.
En couenne, si t’as travaillé la voie, tu peux te permettre de faire de longues sections un peu engagées, si tu sais exactement où sont les prises, mais en montagne, tu vas droit à la casse, en jouant à ce petit jeu, surtout que parfois, les points sont vraiment loin, donc il faut être quasi sûr d’enchaîner entre 2 points.
Moi, dans toutes les grandes voies que j’ai faite, il y en a une où j’étais un peu plus haut que mon niveau à vue, avec une longueur en 7a que j’ai eu en tête, mais c’était extrèmement bien équipé, trop, presque. Et, ça a marché, parce qu’il n’y en avait qu’une sur la vingtaine de longueurs, sinon, on faisait la voie sur 2 jours.
Dans une grande voie montagne, on va dans son niveau à vue, ou même parfois en dessous.
Grimpez léger, grimpez bourré
Posté en tant qu’invité par lilounet:
de toute façon dans les voies dites modernes si les points sont loins c’est que c’est facile
EX une voie TD+ si elle comporte une Longueur en 5+ elle va être aérée à souhait
par contre s’il y a un 7A dedans les points vont être rapprochés pour permettre de passer en A0 pour certains
car le niveau obligatoire ne devra pas exceder 6b pour une TD+
[quote=FLo73]Moi, dans toutes les grandes voies que j’ai faite, il y en a une où j’étais un peu plus haut que mon niveau à vue, avec une longueur en 7a que j’ai eu en tête, mais c’était extrèmement bien équipé, trop, presque. Et, ça a marché, parce qu’il n’y en avait qu’une sur la vingtaine de longueurs, sinon, on faisait la voie sur 2 jours.
Dans une grande voie montagne, on va dans son niveau à vue, ou même parfois en dessous.[/quote]
donc cela répond à ce cas que tu as rencontré
( somme toute banal dans une voie moderne )
aprés d’autres paramètres peuvent gripper cette notion
EX si je fais une voie Piola un 6C en dalle va me paraître limite expo et un 6B surplomb va me paraître suréquipé
autre EX si je fais une voie Béatrix datant de 15 ans il y a de grande chances que je serre les fesses tout du long dans les 6a+ ou moins …surtout si la voie comporte des 7A qui eux resteront avec des points bien placés pour que se soit pas expo!
et un dernier pour la route EX si je fais une voie Fara je peux aller dans mon niveau max car je devrai sortir quoiqu’il en soit au vue de l’abondance de l’équipement
etc etc
et pour embrouiller les cartes
EX je fais une voie Cambon d’aprés 1995 j’y vais les yeux fermés et si je fais une voie fin des années 80 alors je descends d’un ou 2 crans par rapport à mon niveau à vue
en montagne c’est clair qu’il faut rester humble
car beaucoup d’autres éléments rentrent en ligne de compte altitude météo marche d’approche endurance etc etc
Posté en tant qu’invité par Axxel:
Quand je dis que ça se quote à vue je ne veux pas dire qu’il faut essayer la voie à vue et proposer une cotation. Non, je veux dire que comme cotation il faut proposer le niveau qu’on estime suffisant pour passer la voie à vue puisque le niveau d’un grimpeur est la cotation des voies pour lesquelles son niveau est suffisant pour passer à vue.[/quote]
Hello,
Quand je vois que la problématique initiale du sujet (comment m’initier au terrain d’aventure) est détournée par les commentaires de J2LH vers un sujet différent (comment une voie doit être cotée) je suis à la fois agacé car j’ai perdu le fil de la discussion initiale et à la fois amusé car je trouve toujours intéressant, d’une l’énergie que met J2LH à présenter et défender ses idées, de deux la constance avec laquelle je partage le désaccord des autres forumeurs et enfin de trois l’envie toujours renouvelée chez moi (car je remarque que J2LH est créatif et diversifié dans la ratiocination à tendance minoritaire) de trouver THE contre argument anti J2LH qui fera mouche.
Donc s’il faut ratiociner, ratiocinons !
De ce que je comprends, J2LH, tu proposes que les ouvreurs quotent les voies pour une réalisation à vue en ligne avec le niveau à vue. En d’autres termes, « hé les ouvreurs, je sais bien que quand vous équipez vous connaissez la voie et que vous avez eu le temps de répérer toutes les combines (les prises cachées, la position qui va bien pour passer le pas de bloc pénible, etc…) qui facilitent mais pensez un peu à moi qui me pointe avec un niveau à vue dans vos machins et qui risque de pas trop aimer de se prendre un but à cause de ça, car ça va remettre en cause mon niveau, car j’ai une définition de ce qu’est un niveau (le niveau c’est le niveau à vue, point) et que j’aime bien dans la vie les choses soient claires, ordonnées et rigoureuses et que je veux savoir ou je mets les pieds avant de grimper, surtout en grande voie par exemple ».
A cela, je réponds en plusieurs points
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quelle que soit la définition que tu appliques au niveau (et tu remarqueras que personne n’a la même sur le forum, quel tristesse, encore des pauvres âmes à convaincre de la nécessité de l’ordre et de la clarté dans toute chose), ce niveau est défini par les cotations des voies grimpées: donc toute proposition visant à ajuster le niveau des voies en fonction du niveau du grimpeur me semble aller dans le sens contraire à la logique. C’est le niveau de la voie qui définit le niveau du grimpeur et pas l’inverse. Et d’ailleurs, quand je vois la difficulté que moi ou d’autres sur ce forum ont du mal à comprendre la définition de ta proposition, je retrouve cette complexité propre aux raisonnements pour des raisonnements.
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pour estimer le niveau à vue comme tu le proposes, l’ouvreur va devoir faire l’effort de prendre en compte dans sa quotation - déjà subjectivée par d’autres paramètres comme le type de quotation dans sa région, le style du caillou, ses forces / faiblesses (conti, rési, bon lecteur, bon en bloc, athlétique, finaud…), sa forme du moment - le paramètre de la facilité de lecture de la voie et le paramètre du caractère habituel ou non des méthodes nécessaires au passage des pas durs (ces deux paramètres étant pour moi les plus influents dans la quotation à vue). Seulement voilà, de par son activité même, l’ouvreur connait la voie, connait les pas, connait l’emplacement des prises, donc il est mal placé pour évaluer la difficulté à vue. Au mieux pourra t’il dans les cas les plus flagrants mentionner « lecture difficile » comme tu peux le trouver dans certains commentaires du topo du destel. Et moi ça me va comme ça.
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Comment vas tu coter le haut niveau avec ce système ? Comment Fred Rouhling pourrait proposer une quotation 9b avec ce principe ? Une projection sur ce que serait son niveau à vue à partir de son niveau après travail ?
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Comment vas tu coter le bloc, tout le jeu dans le bloc étant de trouver la bonne méthode pour passer le pas dur.
Mais au fond, ce qui compte vraiment pour moi c’est la chose suivante: quand je vois ton envie souvent exprimée de mettre de l’ordre et de la clarté dans le monde de l’escalade sportive et de ses multiples définitions, je suis triste car l’escalade est pour moi un espace de liberté, et j’aime entre autre justement la subjectivité des quotations (ainsi que la diversité des systèmes d’ailleurs), la diversité des types d’équipement (engagé, pas engagé) car je le vis comme un jeu que veut me faire jouer l’ouvreur. Par exemple, rien ne m’amuse plus que l’anecdote de Pierre Rouzo qui avait placé un relai juste au dessus d’un pas de bloc, rendant ce dernier difficile à clipper sans attraperla chaine, et donc invalidant au dernier moment la joie du brave type qui croyait avoir la croix en poche.
C’est cas particulier sont plus fréquents que tu ne le penses en couenne où on cote clairement la méthode la plus simple, même si elle est peu évidente. Ce n’est pas une dérive de la SAE (quel rapport entre la SAE et une situation où certaines prises seraient cachées?).
En montagne, idéalement, il faudrait se fier à la cotation alpi (AD, D, TD, …) pour le niveau d’ensemble et aux cotations max et obligatoires juste pour s’éviter une longueur qui serait l’équivalent grande voie d’un méchant pas de de bloc dans une couenne. Mais comme aujourd’hui on a plus d’expérience en couenne, on oublie un peu vite qu’un TD est un TD, même si la cotation obligatoire n’est « que » 6a (ça doit bien exister des cas extrêmes comme ça).
Je vous l’accorde (à toi et à Flo73), en grande voie, et particulièrement en montagne et en TA, on a plus envie d’éviter la chute à tout prix et on aimerais savoir si on va sortir à vue. Je ne doute pas que les longueurs de certaines de ces voies soient cotées à vue, mais ce n’est pas comme ça que ça se passe en couenne normalement (ou alors toutes les voies avec un mouv’ dynamique en aveugle vers un bon bac sont des 8a… même si elles sont faisables par des grimpeurs de 6a avec l’aide d’un bon trait de magn laissé par le gros sale passé avant eux).
Bref, même avec une cotation basée sur du après travail, un grimpeur de niveau 6a à vue sait
Il est d’ailleurs amusant de constater que dans un contexte où traditionnellement il vaut mieux éviter la chute, le système anglais est basé sur du à vue. Et devinez quoi?
Il y a la bas des HL2J (tout le contraire d’un J2LH) pour expliquer que ça n’a aucun sens de coter à vue car ce qu’on veut savoir, c’est si ça vaut le coup de commencer à travailler cette fouttue couenne trad’ qui a l’air si belle ou si on n’a aucune chance de la sortir un jour ou alors si McClure grimpe aussi bien que McLeod. Il est vrai que quand je vois ça:
http://www.youtube.com/watch?v=cv72RJD6jLo
J’ai un peu de mal à imaginer à quoi peut bien correspondre une cotation basée sur du à vue avec un rack de trad standard pour cette voie.
Tiens, j’ai tronqué une de mes phrases:
Même avec une cotation basée sur du après travail, un grimpeur de niveau 6a à vue sait qu’il y a de fortes chances qu’ils sorte une longueur en 6a, sinon à vue, au moins immédiatement après (la chute en elle-même donne souvent l’information qui manquait pour que sa sorte à vue si on est vraiment dans ce niveau (« j’aurais du prendre la prise de gauche », celle de droite tient pas ou encore « faut décaler ce pied pour faire une oppo, sinon ça lache »).
Dans mon niveau à vue, je suis parfois tombé à vue, mais je suis toujours sorti de la voie juste après sans avoir besoin de tirer au clou.
Ben oui, le travail commence juste après être tombé « à vue »…
Et je n’ai pas dit qu’il faille aller dans son niveau max en grande voie… ça aide juste à savoir là où tu peux aller !
Mais j’y pense…
Tu parles de ton « niveau max »… !?!
Il existe donc un autre niveau que celui « à vue » ???
Une question aussi :
Quand vous dite avoir fait une longueur… ça veut dire quoi ?
Que vous êtes sortie ou que vous l’avez enchaînée ?