L’outil que tu utilises pour cette comparaison c’est un ou plusieurs grimpeurs avec toute la subjectivité qui va avec.
Mais on en est exactement là pour ce qui concerne les cotations d’escalade.
A propos du TA
moi ça me sert à savoir que quand je rencontre une longueur de 6a en montagne je vais très probablement être capable de la sortir. ça me sert aussi à préparer le matos d’artif quand la longueur est annoncée 6c …
pour ce qui est des brevets franchement si tu savais ce que je peux m’en …
c’est que ton énoncé est faux !!!
la raison pour laquelle pas mal de grimpeurs (moi le premier) se plantent dans des voies censées être de leur niveau à vue n’est pas que les voies sont sous cotées, c’est juste qu’ils surestiment leur niveau à vue …
en général cela se produit quand ils changent de style de grimpe et croient avoir le même niveau dans tous les styles …
Par exemple les premières fois que j’ai grimpé des 5.10 fissures (en Trad) aux US ça ma fait tout drôle … pourtant je pensais avoir le niveau. Après 6 mois de pratique ça va beaucoup mieux, j’ai progressé et fait monter mon niveau à vue (qui était en fait auparavant surévalué).
Que c’est une voie pas facile à lire.
Posté en tant qu’invité par gloubi:
pour revenir au sujet ( le TA ) que valent les friends de la marque ukrainienne « gear ROCKS » ??
c’est pas cher, mais ca vaut quoi ?
Pour moi également, mais en montagne tu ne vas pas travailler les voies, éventuellement et si c’est possible tu te fais reprendre sinon tu ne passes pas en libre. Si les cotations sont données après travail il ne faut même pas compter sur ton niveau à vue.
[quote=proto]c’est que ton énoncé est faux !!!
la raison pour laquelle pas mal de grimpeurs (moi le premier) se plantent dans des voies censées être de leur niveau à vue n’est pas que les voies sont sous cotées, c’est juste qu’ils surestiment leur niveau à vue …[/quote]
Je ne parle pas d’un niveau bidon. Dans mon hypothèses les grimpeurs ont réellement un niveau de 6a à vue. Tu ne peux pas remettre en cause les hypothèses de départ parce que la conclusions ne te plait pas.
Je ne connais pas ton niveau, tu ne m’en voudras pas si je te dis qu’il est de 9a à vue, c’est à dire que tu passes la quasi-totalité des 9a à vue, c’est certifié, d’ailleurs c’est clair tu n’as jamais raté de 9a.
Tu vas dans une nouvelle voie annoncée 9a, après un petit échauffement en baskets dans la 8c+ d’a côté tu essaies cette voie. Ca passe pas. Arrive l’équipeur qui t’explique que c’est 9a parce que les grimpeurs de niveau 9a peuvent la passer mais après travail.
D’autres grimpeurs arrivent, eux non plus n’ont jamais raté de 9a à vue, ils essaient la voie, même résultat pour la plupart, ça passe pas.
C’est quoi ta conclusion ? Cette voie vaut plus que 9a ou tous les grimpeurs qui avaient pourtant un niveau de 9a confirmés par leurs résultats habituels doivent revoir leur niveau à la baisse ?
Pour moi si les grimpeurs d’un niveau à vue X confirmé ne passent à vue une voie annoncée de niveau X c’est que cette voie n’est pas de niveau X.
Que c’est une voie pas facile à lire.[/quote]
Dans la plupart des voies il y a une nette différence de niveau entre le niveau à vue et le niveau après travail, l’exemple que je donne n’est pas une exception mais bien le cas général.
Posté en tant qu’invité par Evidence:
[quote=J2LH]C’est quoi ta conclusion ? Cette voie vaut plus que 9a ou tous les grimpeurs qui avaient pourtant un niveau de 9a confirmés par leurs résultats habituels doivent revoir leur niveau à la baisse ?
Pour moi si les grimpeurs d’un niveau à vue X confirmé ne passent à vue une voie annoncée de niveau X c’est que cette voie n’est pas de niveau X.[/quote]
le 9a n’a jamais été fait à vue … pourtant la cotation 9a existe … J2LH essaye parfois de ne pas rester borné dans ta pensée unique . 
Pour ton cas « en montagne » … et bien justement beaucoup de grimpeurs vont tenter des 7b/7c en falaise parcequ’ils savent qu’ils vont y arriver en X essais (c’est le niveau qu’ils maîtrisent en difficulté pure) mais si cette cotation est annoncée dans une voie de 1000m ils iront surtout pas… car ils ne maitisent pas cette cotation à vue … et ne sont pas certains de pouvoir passer en artif ou en rajoutant des coinceurs (le cas des voies Larcher).
En cherchant bien on devrait pouvoir te trouver un 6a bien vicieux avec une grosse prise invisible qui fait que en sachant ou elle se trouve ça ne pourra pas être plus que 6a, mais en passant sans la voir (a vue donc puisqu’elle est cachée), il faut bien maîtriser le niveau 7a pour tenir les chiures qui servent à se paser de cette grosse prise … avec cet exemple caricatural peut être arriveras tu à piger comment se cotent les voies et comment les grimpeurs parlent de leur niveau :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par tetof:
J2,
Savoir remettre en cause ses hypothèses n’est jamais facile. Mais, ça peut servir à s’aérer l’esprit et à enlever les oeillères.
Pour savoir si une personne est réellement à vue dans un niveau, il faut déjà s’assurer que le panel des voies réalisées est représentatif de la diversité des styles d’escalades. Ce n’est clairement pas le cas si tu ne grimpes que sur du calcaire moderne près d’Annecy. En conséquence, un grimpeur « 6a à vue sur le bassin d’Annecy » n’est qu’un grimpeur « 6a à vue sur calcaire d’Annecy ». Il n’y a pas de honte mais cela ne fait pas de lui un grimpeur 6a à vue dans tous les styles d’escalades.
Si tu veux connaitre ton niveau à vue, commence par grimper dans des styles et des rochers differents.
Posté en tant qu’invité par qreuck:
Non, ton énoncée est faux car tu pars du principe que:
1° les 6a de référence des grimpeurs ont été côté à vue dans l’idée qu’il fallait un niveau de 6a à vue pour les sortir à vue
2° le 6a qui fait l’objet de l’étude aurait été coté après travail dans l’idée qu’il faut un niveau de 6a à vue pour la sortir après travail.
Le premier point est déjà discutable mais je pense que de toi-même tu devrais constater que le second est stupide. C’est pourtant sur celui-ci que tu base (au moins inconsciemment) ton raisonement.
Il faut remplacer dans ton raisonnement ce second point par « le 6a a été côté après travail dans l’idée qu’il faut un niveau technique et physique de 6a après travail pour le sortir après travail ».
Toi tu voudrais que « le 6a en question nécessite un niveau de 6a à vue pour être sorti à vue », et c’est en fait peu différent de ce qu’on te dis (à la facilité de lecture près).
Ma conclusion, c’est qu’il ne faut pas conclure à ce moment. Tu refais la voie et après tu juges.
Combien de fois il m’est arrivé de partir à vue dans une voie mon niveau, passer limite en étant au taquet. Jurer en redescendant que c’est sous coté pour m’apercevoir en la refaisant que finalement ça passe tout seul et que la cotation annoncée est plutôt bonne.
Pour reprendre ce que disait Tetof, la cotation d’une voie c’est pas une science exacte, mais c’est déjà plus stable que le niveau d’un grimpeur. vouloir mesurer la difficulté d’une voie en se basant sur le paramètre le plus volatile (le niveau du grimpeur) me semble être une erreur.
9a n’est qu’un exemple et je me suis déjà expliqué sur l’estimation du niveau d’une voie au dessus de son niveau à vue. J’ai un niveau de 6a, je suis capable de proposer une cotation pour des voies plus dures que j’ai passé.
Le niveau à vue ce n’est jamais 100% des voies passées à vue, même dans son niveau à vue on a le droit de rater une prise et une voie.
Mais ce n’est pas de moi dont il s’agit.
Prends 10.000 grimpeurs qui passent 90% des 6a à vue, ils ont fait chacun des centaines de voies dans tous les styles, aucun doute leur niveau c’est 6a.
De nouvelles voies sont ouvertes, dans tous les styles, les grimpeurs essaient ces voies. Résultat pour chaque voie : 90% de réussite après travail mais seulement 25% à vue.
Si la cotation proposée pour ces voies est 6a parce que la plupart des grimpeurs de niveau 6a passent après travail alors le taux de réussite des 10.000 grimpeurs dans les 6a va baisser non pas parce que le niveau des grimpeurs aura baissé mais parce que le niveau des voies de niveau 6a aura monté.
[quote=qreuck]1° les 6a de référence des grimpeurs ont été côté à vue dans l’idée qu’il fallait un niveau de 6a à vue pour les sortir à vue
2° le 6a qui fait l’objet de l’étude aurait été coté après travail dans l’idée qu’il faut un niveau de 6a à vue pour la sortir après travail.[/quote]
Il ne s’agit pas de voies de référence dont la cotation aurait été fixée d’une façon particulière mais de l’ensemble de voies de niveau 6a que les grimpeurs passent. Ils passent 90% des voies de niveau 6a à vue, ils sont 6a.
Et je ne me base pas sur le point 2°, je regarde ce qui se passe si le point 2°, c’est à dire la cotation après travail des voies est généralisée. Ce qui se passe c’est que les cotations deviennent de plus en plus dures.
Pas LE 6a en question , mais LES 6a en général.
Bien sûr, parce qu’il a une zone de flou. Ce n’est pas parce qu’on rate quelques voies dans son niveau à vue qu’on n’a pas ce niveau à vue et ça ne veut pas dire non plus qu’on passe toutes les voies facilement dans ce niveau.
Posté en tant qu’invité par tetof:
95 % des grimpeurs francais ne connaissent pas le Grès (hormis les alsaciens)
95 % des grimpeurs francais ne connaissent pas le basalte (hormis le centre)
La très grande majorité des grimpeurs sportifs français fréquentent essentiellement du calcaire.
99% des grimpeurs francais ne connaissent pas les fissures larges.
etc…
Les % sont indicatifs mais illustrent parfaitement que le niveau à vue de la plupart des grimpeurs n’est évalués que sur un seul type de support.
Tu peux faire des centaines de voies à vues en 6a dans un style sans pour cela avoir le niveau 6a à vue dans tous les styles.
C’est quasiment comme le grimpeur qui pense être 6a à vue en extérieur car il passe tous les 6a en salle.
tetof, c’est pas ça qui est en cause, ce n’est pas une question de type de rocher ou de style.
Prend une salle avec des grimpeurs. Chaque grimpeur essai les voies à vue et détermine ainsi son niveau. Qu’importe si les cotations étaient à vue ou après travail.
Les voies sont renouvelées, et quotées après travail, c’est à dire qu’un grimpeur qui passait 90% des 6a à vue va passer les nouvelles mais la plupart du temps après travail.
On reteste les voies et les grimpeurs déterminent leur nouveau niveau. En terme de cotation leur niveau va forcément être à la baisse, il y a une inflation des cotations.
Si tu reproduis ce schéma à grande échelle, en falaise tu as exactement le même phénomène, les cotations montent et c’est la raison pour laquelle il faut prendre en compte les difficultés de lecture dans la cotation.
[quote=tetof]Je ne connais pas ton niveau. Mais à te lire, j’imagine 6a-6b « à vue » sur les falaises relativement similaire dans un style relativement peu varié (calcaire). Je peux me tromper mais tu buteras dans quasiment toutes les voies 5.10 d’Indian Creck, idem pour tous les 6b au Wadi Rum.
Idem pour une dalle lisse en granite 6a.
Sans même parler de toutes les horreurs en fissures larges en 6a.[/quote]
Tiens, ça va te faire rire : http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?pid=946185
Posté en tant qu’invité par tetof:
Ben non. En salle, j’ai un niveau à vue qui est différent de mon niveau après travail. C’est exactement la même chose qu’en rocher. Si ton niveau à vue est similaire à ton niveau après travail, cela signifie que soi tu es très fort « à vue » soi tu es une quiche après travail (à toi de choisir).
Par définition, le « créateur » d’une voie indoor ne peut pas donner une cotation à vue. Idem pour une personne équipant une voie en falaise. Comment pourrait il cotter à vue alors qu’il passe des heures dans la voie pour équiper et nettoyer ?
Je crois que les cotations à vue ont été utilisés dans certaines voies Trad où l’ouvreur est réellement à vue et se place dans la même configuration que les répétiteurs. Mais l’équipeur/ouvreur d’une voie sportive ne peut pas cotter à vue. S’il équipe du haut, ce n’est plus du « à vue ». S’il part du bas avec le perfo entre les dents et mets les points « en libre », la difficulté est nettement plus importante que pour le répétiteur.
=> En escalade sportive, l’équipeur ne peut pas donner de cotation à vue car il ne se retrouve pas dans les configurations des répétiteurs tentant le « à vue ».
Posté en tant qu’invité par qreuck:
Mais non J2, personne ne cote après travail en partant du principe que les grimpeurs de 6a à vue doivent passer après travail pour que la voie soit 6a. Si on cote après travail, c’est pour que les grimpeurs de 6a après travail passent la voie après travail. Ca semble tellement évident que je vois vraiment pas comment tu peux arriver à ne pas comprendre.
Après, si je me souviens bien, la dérive du post vers les cotations ne vient que de l’exemple de Supercrack mentionné par Bruno.
Dans ce cas c’est bel et bien une différence de style qui est à l’origine de la méprise.
Si les grimpeurs avaient travaillé la voie ou s’ils avaient un vécu dans ce style, il se seraient rendu compte que ce n’est pas du tout un 6c/7a. C’est ce que disent Tetof et Proto en gros.
Je t’ai embrouillé avec cette phrase, je voulais dire qu’on avait un ensemble de voies avec des cotations et qu’importait la façon dont avaient été fixées les cotations ça ne change rien au raisonnement.
Ce qu’il faut comprendre c’est que si tu as des gimpeurs d’un niveau X à vue et que tu donnes la cotation X à des voies qu’ils sont obligés de travailler alors tu provoques une inflation dans les cotations. C’est simple.
Pour l’ouvreur donner une cotation ce n’est pas essayer la voie à vue et donner sa cotation, il peut parfaitement estimer le niveau qu’il faut avoir pour passer la voie à vue, il fera confirmer cette cotation par d’autres grimpeurs.
Posté en tant qu’invité par tetof:
J’ai relu le topo de Supercrack.
5.10+ (6b-6b+) pour la dulfer du départ permettant d’arriver sur une petite vire.
La fissure n’est que 5.10 (6a-6a+).
Par ailleurs, il est précisé :
- que c’est la méga-classique
- que de nombreuses cordées viennent grimper en moulinettes
- qu’il est préférable de ne pas squatter la voie pour permettre à d’autre de taper des runs.
En conclusion, Bruno n’a rien compris. 
Il y avait des dizaines de lignes en 5.11 (6c- 7a) dans un rayon d’un kilomètre sans aucun grimpeur. Il a préféré prendre son ticket dans un 6a sur fréquenté des Gaillands :lol: :lol: et ensuite il considère que toutes les couennes françaises en 7a ressemble à son 6a des Gaillands.
Bruno, les topos de couennes c2c servent également à apprendre ce genre de chose.
ah !! j2 et les dièdres :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
On se connait ? :lol: :lol: