A propos du TA

#61

Posté en tant qu’invité par tetof:

Bien sur que cela remets en cause la notion de niveau à vue car il ne s’agit pas de quelques échecs mais d’un niveau nettement plus faible dans toutes les voies de style très differents.
Je ne connais pas ton niveau. Mais à te lire, j’imagine 6a-6b « à vue » sur les falaises relativement similaire dans un style relativement peu varié (calcaire). Je peux me tromper mais tu buteras dans quasiment toutes les voies 5.10 d’Indian Creck, idem pour tous les 6b au Wadi Rum.
Idem pour une dalle lisse en granite 6a.
Sans même parler de toutes les horreurs en fissures larges en 6a.
etc…
Voyager et se confronter à des styles d’escalades differents est la meilleure solution pour relativiser son niveau.

Il ne s’agit pas de dire que le style X est plus difficile que le style Y. C’est juste une question de pratique du style d’escalade. Le grimpeur ne faisant que des fissures style supercrack aura très probablement quelques problèmes quand il passera sur du calcaire raide à crouilles où il devra apprendre à poser les pieds. C’est la même chose pour le passage de la salle à du rocher.

#62

Posté en tant qu’invité par Evidence:

une cotation est donnée ni a vue ni après travail mais avec le meilleur mouvement utilisé pour négocier les pas. On parle de la cotation d’une voie pas du niveau du grimpeur
ce qui fait que

  1. le niveau à vue d’un grimpeur est d’environ 2 lettres en dessous de son niveau après travail (niveau limite ou il n’a pas le temps de chercher les prises et doit donc connaitre parfaitement le mouvement)
  2. dans les voies très faciles à lire ou courtes (donc lisibles du bas) on arrive mieux à faire du a vue que dans des voies en dalles ou les mouvements sont bien tordus parfois
  3. Il existe aussi le flash ou on 'indique les prises et ou tu as vu des mecs passer … donc tu connais parfaitement les placements (enfin au mieux) et tu perdras pas d’énergie en cherchant à droite ou à gauche …

Si les voies étaient côtées à vue … comment les mecs qui travaillent les projets ultimes pourraient donner une cotation puiqu’ils la réussissent après des mois de travail :wink:

Pour le niveau du grimpeur certes il y a un niveau « a vue », un niveau « après travail » (certains n’aiment pas et ne retourne pas dans les voies échouées à vue) un niveau « sur coinceurs » etc etc …

De toute façon pour progresser dans son niveau à vue un grimpeur doit effectuer des voies après travail … sinon il n’aura jamais la vision d’un niveau supérieur et donc (en dehors de l’aspect musculaire) le conditionnement gestuel et mental pour l’affronter.

#63

[quote=tetof]Concernant la grimpe en fissure parfaite, rien d’extraordinaire dans le niveau 5.10.
Tu tapes les mains, tu mets des babouches aux pieds (genre mythos) et tu coinces.
C’est relativement pauvre techniquement, relativement routinier et assez souvent athlétique car c’est les gros muscles (bras, épaules, dos) qui sont limitatifs et non pas les « petits muscles » fléchisseurs des avants bras. Bien évidement que la cotation de ces fissures explosent si tu grimpes en cherchant les grattons ou en passant en Dulfer. Mais, ca veut juste dire que tu n’utilises pas la bonne technique.[/quote]
Pour être sûr d’avoir bien compris, tetof, la cotation de ces fissures parfaites prend-elle bien en compte l’aspect athlétique ?
Je l’espère, car pour moi la cotation est un savant dosage entre capacités techniques et capacités physiques.

#64

[quote=tetof]Bien sur que cela remets en cause la notion de niveau à vue car il ne s’agit pas de quelques échecs mais d’un niveau nettement plus faible dans toutes les voies de style très differents.
Je ne connais pas ton niveau. Mais à te lire, j’imagine 6a-6b « à vue » sur les falaises relativement similaire dans un style relativement peu varié (calcaire).[/quote]
C’est ça

Très probable

Ca c’est moins sur

Plus probable

Mais où je ne suis pas d’accord avec toi ce n’est quand tu dis que le niveau est variable d’un style à l’autre mais sur les cotations à vue ou après travail, c’est pas le même problème.

#65

Pas du tout, les cotations n’existent que par l’estimation qu’en font les grimpeurs et le niveau des grimpeurs sont estimés par les cotations de voies. Les deux sont totalement liés. La cotation d’une voie n’existe pas dans l’absolu, gravée dans le rocher.
Autant le niveau d’un grimpeur doit être justifié par de nombreuses voies, autant la cotation d’une voie doit être justifiée par de nombreux grimpeurs.

Rien n’interdit de proposer une cotation à vue pour une voie qu’on a travaillé. Aucun grimpeur n’a la prétention d’avoir un niveau de 9a ce qui ne les interdit d’estimer qu’il faudrait un niveau de 9a pour passer à vue. Tout comme n’importe quel grimpeur peut estimer le niveau qu’il faudrait à vue pour passer un voie qu’il a travaillé.

#66

Posté en tant qu’invité par mat:

je reve ou on parle encore de cotation dans un sujet pourtant sur le TA ? :wink:

#67

Posté en tant qu’invité par tetof:

[quote=J.Marc]Pour être sûr d’avoir bien compris, tetof, la cotation de ces fissures parfaites prend-elle bien en compte l’aspect athlétique ?
Je l’espère, car pour moi la cotation est un savant dosage entre capacités techniques et capacités physiques.[/quote]
La cotation prends tout en compte. Je citais cette différence musculaire car elle me semble essentielle à prendre en compte pour les rois de l’arqué.

[quote=J2LH]tetof a écrit:
Idem pour une dalle lisse en granite 6a.
Ca c’est moins sur[/quote]
Est ce que tu fais beaucoup de granite ? Ca m’étonnerait beaucoup si tu ne fais que de la couenne et de la grande voie en France. Une bonne dalle granitique en friction (adhérence) à la mode chamoniard necessite un certains temps d’adaptation pour le grimpeur de calcaire. Lire les adhérences du granite n’a rien à voir avec les adhérences du calcaire.

#68

Pas beaucoup non mais si j’ai répondu ça c’est parce que c’est en dalle que je me sens le plus à l’aise. Et puis je pense qu’en terme de niveau et de cotation il ne faut pas prendre en compte une courte période d’adaptation. Ca se voit bien quand on passe de la salle au rocher et inversement, il faut toujours une petite période de réadaptation mais ça ne veut pas dire qu’après une saison en salle tu ne vas pas avoir améliorer ton niveau en falaise même si ce n’est pas évident à voir à la première sortie.

#69

Posté en tant qu’invité par Evidence:

Mais si … sauf à quelques erreurs d’estimation de l’équipeur qui parfois en répétant surcôte car la voie est pas très propre (ou des modifs suite à prise cassée) les cotations ne varient pas dans le temps. Elles ont été donné par les premiers qui ont répétés la voie ( le plus souvent après travail) et sont donc des cotations données en faisant le meilleur mouvement possible (même si une écaille est dissimulées loin derrière l’arête … :wink: ce qui est le propre du après travail !
je me demande si tu es vraiment un grimpeur JL2H :rolleyes:

#70

Posté en tant qu’invité par tetof:

Pour illustrer les differences entre les dalles calcaires et les dalles granitiques, il suffit de regarder la difference d’usure des chaussons. :smiley: :smiley:

#71

OK, je comprends mieux.

#72

Non, c’est que les grimpeurs en question n’ont pas le niveau 6a. Quand tu annonces un niveau, c’est que tu réussis 4 voies sur 5 à vue dans le niveau en question quelque soit le style, le rocher, la météo ou ce tu as bouffé la veille.

#73

non, je dirais plutôt qu’en fait le grimpeur n’a pas le niveau 6a à vue…

#74

pardon Nukem j’ai répondu avant de lire ton message …

#75

Ne t’excuse pas, je trouve ton point de vue tout à fait juste et pertinent :slight_smile:

#76

Posté en tant qu’invité par tetof:

Une cotation à vue revient à exprimer la difficulté à trouver les bonnes solutions en plus de la seule difficulté des solutions.
Si on n’arrive déjà pas à être d’accord sur une cotation après travail où l’on peut repasser 100 fois pour affiner son analyse, je n’imagine pas la difficulté pour se mettre d’accord sur des cotations à vue où l’évaluation de la difficulté s’effectue en 1 passage.

#77

certes tetof,
mais c’est beaucoup plus simple d’évaluer le niveau à vue d’un grimpeur, il suffit de l’envoyer dans des voies de style différent et de voir s’il passe ou pas.
pour moi avoir un niveau 6a à vue c’est passer presque à coup sur (95 ou 99% suivant que tu travailles à 2 ou 3 fois l’écart type …) n’importe quelle voie de niveau 6a, que ça soit une dalle granitique finaude, un dévers à gros bac, une fissure off width …
En fait il est certain que le niveau à vue des grimpeurs sportifs qui pratiquent quasi systématiquement dans les même types de roches est sur-évalué, et de beaucoup …

#78

Je n’ai jamais dit qu’elles varaient avec le temps, encore qu’on le voit parfois ou qu’on voit parfois 2 topos qui sortent en même temps et proposent des cotations différentes.
Quand l’ouvreur « fixe » une cotation il ne la mesure pas, il estime le niveau qu’il faut avoir pour passer la voie et il l’estime comme chacun sur la base de ses propres impressions, par rapport à son propre niveau et à l’idée qu’il se fait de la difficulté d’une voie de cette cotation. Ce que je veux dire quand je dis que la cotation n’est pas absolue c’est que le ou les grimpeurs qui estiment la cotation le font par rapport à leur propre niveau.

#79

Posté en tant qu’invité par tetof:

Non. La difficulté d’une voie s’estime avant tout par rapport à la difficulté des autres voies. Le niveau d’un grimpeur est une notion bien trop variable/subjective pour servir de référentiel fiable.

Ok, il n’existe pas de 6a étalon en platine au pavillon de Breteuil, mais t’imagine le bronx si chaqu’un disait qu’un mètre était la distance entre son nombril et ses pieds. Au fait, ca fait combien le pouce d’un bébé et le pouce d’un David Douillet ?

#80

Non, c’est que les grimpeurs en question n’ont pas le niveau 6a. Quand tu annonces un niveau, c’est que tu réussis 4 voies sur 5 à vue dans le niveau en question quelque soit le style, le rocher, la météo ou ce tu as bouffé la veille.[/quote]

L’hypothèse de départ, qui ne peut être remise en question, est que les grimpeurs ont un niveau de 6a à vue. Votre conclusion c’est quoi ? Que les grimpeurs de niveau 6a à vue n’ont pas un niveau de 6a à vue parce qu’ils ne passent pas à vue une voie qui vaut 6a après travail ?

Mais on n’arrivera jamais à se mettre d’accord sur les cotations, c’est subjectif.

Il est relatif aux voies qu’ils grimpent, comment est-ce que ça pourrait être différent ? Chacun sait, ou devrait savoir, qu’il faut être prudent quand on va dans des types de voies auxquelles ont n’est pas habitué. A quoi ça sert de dire « j’ai tel niveau » ? Mis à part à passer des brevets…