Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
nico a écrit:
aucun préjugés de ma part. Juste un peu d’ironie que tu n’as
pas comprise ou que tu ne veux pas comprendre, cela afin de
montrer les limites de tes quelques lignes stériles, sans
consistance aucune à mon avis.
C’ est ton avis et j’ ai le mien quant à ce que tu as écris.
a+
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Je n’ai pas lu la discussion mais quand j’entends parler de « citadins » et de « montagnards » je me dis que ça ne doit pas voler très haut…
Ranger ainsi les gens dans des catégories ne me semble pas être la bonne façon d’aborder des problèmes de tourisme, d’aménagement de la nature, d’écologie et de ruralité. Pour le « montagnard » le « citadin » ne peut comprendre ses problèmes par ce que ce n’est qu’un « citadin » et pour le « citadin » le « montagnard » n’est qu’un bouseux. Chacun se replit sur ses idées et on ne va pas bien loin quand les échanges de points de vue quand ce ne sont plus des arguments dont on discute mais de la catégorie de la personne qui défend ces arguments.
Si vous permettez que je parle d’un autre sujet que le zoo du Revard, si on prend l’exemple du loup ou de l’ours il est à mon avis bien facile pôur les opposants à la présence de ces animaux en montagne d’avoir comme argument principal que c’est une idée de citadins qui ne sont pas confrontés aux problèmes mais ce n’est en rien un argument et ça ne fait qu’éloigner les débats de la recherche d’une solution réelle.
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
Nico m’ a mis dans la catégorie " écolo" !!!
Posté en tant qu’invité par unCplus:
merci, j’irai jeter un peu plus qu’un oeil.
Posté en tant qu’invité par unCplus:
bravo !
je précise que ce n’est pas de l’ironie, le fond de ma pensée je le retrouve dans tes lignes.
Posté en tant qu’invité par nico:
C’est formidable, dès qu’il faut critiquer, juger, casser les pieds, on y a toujours droit…! Désolé, l’un me reproche d’être illisible sans dictionnaire, l’autre ne sait pas lire entre les lignes, je comprends pourquoi les propositions ne fusent pas. C’est cela qui va faire avancer notre scmilblick…? Christophe M, J2LH, vous les grands penseurs de ce monde, je n’attends que cela des propositions de votre part. Je préfèrerais nettement une discussion autour de celles-ci, une discussion constructive quoi… Même si écrire des pamphlets sur des petits rigolos m’amuse, aussi étonnant que cela puisse vous paraître cher messieurs, je préfère nettement me casser la tête à réfléchir, à construire une réflexion. J’ai fait une proposition, au moins y répondre de manière argumentée, au moins cela à défaut d’autre chose…
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
Ouais, et bien arrête de réfléchir parce que là ça fume sévère !!!
Franchement Nico, relis le début de ton message de 22h55 et comment veux tu qu’ on ne se prenne pas un peu la tête.
On a peut être besoin de développement lorsqu’ il y a " sous-développement" ( je peux pas supporter ce terme !! )
Pour ma part, si tu tiens tellement au " développement" il fandrait peut être que tu t ‹ orientes sur l › Afrique.
Là oui, je suis pour le développement comme par exemple celui des forages d’ eau au Soudan, Mali, Niger, Ethiopie… Fais toi plaisir Nico, développe !!!
On a besoin de toi, il y a du boulot !!
Jette un oeil LA-DESSUS
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Ben:
nico a écrit:
< Un projet estival permettrait de réduire la vulnérabilité du territoire dans le sens où
< l’économie deviendrait moins tributaire de l’unique point d’ancrage (en déclin) qu’est
< le produit ski.
Le ski de fond ne suffit pas? Et la raquette?
Pour l’été, est ce qu’il y a pas de l’estive (la tomme des Bauges??) et de la fauche?
Sinon, je pense que développer l’idée autour de la tomme des Bauges me semble pas mal, mais j’ai du mal à imaginer le besoin en développement du Revard.
nico, pourrais tu stp être plus claire sur les besoins en développement du Revard, en quoi le développement actuel est il insuffisant?
Sinon, 2 autres idées pas nouvelles qui ont existé dans le passé: le téléphérique du Revard ou mieux le funiculaire…à la place de la route, ça ferait moins de pollution, attirait des touristes toute l’année, et puis c’est plus sympa de prendre le train pour aller skier que la bagnole…
Ben de l’Oisans sauvage
(ah ces savoyard en mal de développement, enclavé et isolé…;
)
Posté en tant qu’invité par Flo:
L’ idée du funiculaire dont parle Ben, me semblait une très bonne idée, mais je ne pense pas que ça leur amène les foules qu’ ils attendent. Peut-être que le projet coûtait trop cher et ne leur rapporterait pas assez.
Par contre, le projet du téléphérique, je me demande si il n’ est pas encore à l’ ordre du jour, j’ en ai encore entendu parlé récemment
Mais sinon, je suis assez d’ accord avec Christophe. Pourquoi, toujours vouloir faire du développement économique. Le plateau du Revard est très bien comme il est.
Il n’ y a jamais eu tant de foule que cet hiver, à cause de la raquette et c’ est bien dommage. Tant mieux pour les professionnels de la neige, mais à un moment, il faut s’ arrêter, on ne peut pas amener toujours plus de foule dans les espaces encore un peu sauvages. Il en reste déjà de moins en moins.
Hors saison d’ hiver, le plateau a toujours été assez désert et c’ est ce qui fait son intérêt. Le Revard hors saison d’ hiver est bien plus intéressant que le Revard l’ hiver et pourtant j’ aime bien le ski de fond, mais il commence à y avoir vraiment trop de monde.
Sinon si on veut vraiment rentabiliser le plateau, il y a des idées à prendre dans les Tatras, en Pologne où tous les accès à la montagne sont controlés, les parkings payants (très chers) et les chemins d’ accès, parfois des routes, plats et très longs, interdits aux voitures et payants aussi, avec la possibilité de prendre des calèches payantes ou de marcher pendant des heures avant de se retrouver véritablement en montagne.
C’ est les champs élysés en montagne, une foule immense et des calèches qui se pressent sur ses longs chemins sans intérêts et pratiquement plus personne, dès qu’ on aborde les vrais sentiers. Mais, c’ est vrai qu’ il faut soit avoir soit la pêche et se taper deux heures de marche rapide ininteressante en plus de la partie intéressante, soit de l’ argent pour se payer un voyage en calèche.
Si ce qu’ on cherche, c’ est créer des emplois et remplir les caisses, l’ idée est très bonne.
Mais il faut arrêter de toujours chercher à amener la ville à la montagne. Il n’ y a pas que l’ argent qui compte, la préservation de l’ environnement devrait passer avant.
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
Bien d’ accord avec toi Flo
a+
Posté en tant qu’invité par strider:
J2LH a écrit:
Je n’ai pas lu la discussion mais quand j’entends parler de
« citadins » et de « montagnards » je me dis que ça ne doit pas
voler très haut…Ranger ainsi les gens dans des catégories ne me semble pas être
la bonne façon d’aborder des problèmes de tourisme,
d’aménagement de la nature, d’écologie et de ruralité. Pour le
« montagnard » le « citadin » ne peut comprendre ses problèmes par
ce que ce n’est qu’un « citadin » et pour le « citadin » le
« montagnard » n’est qu’un bouseux.
c’est aussi une vision volontairement très caricaturale !
cette vision que tu présentes me semble déterministe mais peut être l’as tu fait exprès, J2: si on considère que parce qu’on est un montagnard, on peut se considérer comme un « bouseux » au regard du citadin, cela n’est pas généralisable…
aujourd’hui l’urbanisation s’est généralisée jusque dans les vallées, directement ou indirectement, et le cliché de la montagne rurale différenciée des citadins de la plaine est littéralement tombé à cause de l’exode rurale (industrialisation des valllées) et du tourisme de montagne…ce tourisme notamment a brisé les codes et l’image du montagnard « rural » n’a plus réalité : en effet le tourisme relève de l’urbanité…c’est un phénomène récent qui n’existait pas à l’époque des « campagnes »…ce tourisme a amené l’interpénétration entre influence "rural -montagne traditionnelle- et « citadine-tourisme moderne »
Aujourd’hui susbiste néanmoins un pastoralisme, mais ce pastoralisme (que je défends parce que c’est une richesse culturelle et ça évite la fermeture et l’embroussaillement des paysages) vit grace aux citadins : il est largement subventionné par des crédits européens, il cherche des labels qui sont des inventions de citadins (AOC, label rouge, bio), il répond à des quotas fixés par la PAC.
alors oui va-tu me dire, il subsiste des irréductibles « ruraux » qui défendent le « monde paysan » , mais qu’est-ce qu’il vaut le rural, le paysan quand il est largement subventionné et qu’il vent ses produits aux citadins, ses fromages aux touristes : il est aussi imprégné d’urbanité que les autres…mais en cas de contentieux, il fait marcher « l’étiquette » paysan, pour essayer de se différencier des « autres urbains » quand il n’est pas d’accord, c’est assez classique.
Chacun se replit sur ses
idées et on ne va pas bien loin quand les échanges de points de
vue quand ce ne sont plus des arguments dont on discute mais de
la catégorie de la personne qui défend ces arguments.
là effectivement c’est ce que l’on retrouve dans les débats à la française : on veut bien discuter du moment que l’on est d’accord avec toi
Posté en tant qu’invité par strider:
Flo a écrit:
L’ idée du funiculaire dont parle Ben, me semblait une très
bonne idée, mais je ne pense pas que ça leur amène les foules
qu’ ils attendent. Peut-être que le projet coûtait trop cher et
ne leur rapporterait pas assez.
Par contre, le projet du téléphérique, je me demande si il n’
est pas encore à l’ ordre du jour, j’ en ai encore entendu
parlé récemment
Mais sinon, je suis assez d’ accord avec Christophe. Pourquoi,
toujours vouloir faire du développement économique. Le plateau
du Revard est très bien comme il est.
Il n’ y a jamais eu tant de foule que cet hiver, à cause de la
raquette et c’ est bien dommage. Tant mieux pour les
professionnels de la neige, mais à un moment, il faut s’
arrêter, on ne peut pas amener toujours plus de foule dans les
espaces encore un peu sauvages. Il en reste déjà de moins en
moins.
Hors saison d’ hiver, le plateau a toujours été assez désert et
c’ est ce qui fait son intérêt. Le Revard hors saison d’ hiver
est bien plus intéressant que le Revard l’ hiver et pourtant j’
aime bien le ski de fond, mais il commence à y avoir vraiment
trop de monde.
mais ce monde est avant tout du à une très grande accessibilité du plateau, rajoute lui 1H de route en plus depuis Chambé et il y aura moins de monde…le succès du plateau ne vient pas du plateau lui-même mais de sa position par rapport aux centres urbains, en l’occurence Chambéry-Aix.
la foule augmente parce que les gens ont de plus en plus de mobilité, ayant accès au véhicule personnel et tout simplement parce que le sillon alpin se peuple très vite…
ce n’est pas donc pas le revard, dans on état qui fait qu’il a du succès, même s’il est sympa comme site, c’est tout simplement sa proximité aux centres…
Mais il faut arrêter de toujours chercher à amener la ville à
la montagne. Il n’ y a pas que l’ argent qui compte, la
préservation de l’ environnement devrait passer avant.
la ville s’amène tout seule à la montagne…ville et montagne sont interpénétrées avec la civilisation du tourisme et l’automobile dont nous faisons partis et dont nous sommes acteurs.
le plateau du revard est un espace de loisir pour les urbains…la question de l’argent ne se pose même pas, à mon avis puisque les gens sont mobiles par leurpropre niveau de développement…c’est à dire que le plateau peut être très fréquenté sans que cela lui rapporte grand chose question pognon, ce n’est pas lui qui fait le développement c’est les touristes qui viennent par eux-même…
et c’est là que je suis assez d’accord avec nico.
il y a vraiment un truc qui faut vraiment rappeler : LA FOULE C’EST NOUS…
tout le monde dit qu’il y a du monde au revard, mais tout le monde y va…un te dit qu’il a du monde, l’autre a côté te dit la même chose…
la loi c’est 1 + 1 +1 +1 etc…les petits ruisseaux font les grandes rivières.
à partir du moment où t’as une bagnole, que tu es mobile, que tu randonnes etc. tu a un impact sur le milieu, tu l’anthropises, tu modifie son étiquette sauvage…
ex. les skirandonneurs qui skient sur des pentes près des lisières en forêt où nichent les tétras.
ex le randonneur qui marche sur les raccourcis parce qu’il trouve que le sentier normal c’est l’autoroute, alors qu’en faisant ça il creuse un autre autoroute
ex l’alpiniste qui trace de véritables sentes dans les éboulis, nettoies les arêtes, qui équipe les voies
ex le spéléologue dont la lampe à carbure dépose du carbone sur les plafonds, et qui est obligé parfois de se tenir sur des concrétions, ou qui parfois à force de passer creuse le fond de la galerie…
c’est sans fin…ce qui ne veut pas dire qu’il faut tout se permettre…car il faut réduire au minimun l’impact de notre visite, mais à partir du moment où l’on visite un lieu naturel, son étiquette sauvage tombe car on l’intégre à des codes qui relève de l’urbanité (cotations = provient du milieux sportifs et société de loisir; carte topgraphique et repère GPS, topos en tout genre édité par une maison d’édition urbaine ; lieux d’expression pour un matériel qui fait l’objet d’industries de pointe très sophistiquées ; photographie, expression artistique, connaissance scientifique etc…)
c’est pour ça que les partisans d’une montagne « sans hommes, toute sauvage » et qui la fréquente pour profiter personnellement de cette prétendu « sauvagerie » sont en totale contradiction avec eux-même…puisque les autres urbains pensent comme eux, t’obtiens au bout du compte une grosse fréquentation…les petits ruisseaux font les grandes rivières…
.La seule chose que l’on peut faire, si l’on veut continuer de fréquenter la montagne, c’est d’être humble et attentionné pour le milieu, mais en sachant très bien que notre simple présence le modifie inexorablement.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Je suis à 100% d’accord avec toi.
Classer les personnes en catégories, totalement artificielles le plus souvent, c’est refuser un débat constructif en tombant dans des stéréotypes. Comme « argument décisif » on remet en cause le groupe auquel appartient son interlocuteur plus encore que ses idées.
Posté en tant qu’invité par Phil:
Aah, un bon débat fumant à la C2C… Le plus marrant c’est de voir comment peuvent s’écharper deux gars qui dans le fond sont (à peu près) d’accord… juste pour une question de vocabulaire ou d’expression, après l’ego s’en mêle, les représentations toutes faites, et c’est parti, fume le clavier…;-D C’est trop bon…
Posté en tant qu’invité par Seb:
Moi ça me fait un peu chier quand même de voir que tous, amoureux de la nature, on n’arrive même pas à parler entre nous, alors avec les pros montagneland$$$, je vois pas comment on peut faire avancer (avancer ça veut pas dire développer, argent, construction, preserver, etc…Je ne veux froisser personne) les choses…au fait on parlait bien du PNR des bauges au départ ? et de s’opposer à un ZOO ?
bonne journée à tous …
Seb
Posté en tant qu’invité par Ben:
whaou, très belle analyse strider…je suis tout à fait d’accord avec toi
Posté en tant qu’invité par nico:
Pour l’humanitaire, merci pour le lien. En fait je suis déjà branché sur le sujet, je fais parti du comité directeur d’une association humanitaire qui aide des népalais. On ne peut pas aider tout le monde malheureusement, le temps n’est pas incompressible…
Quant à ce sujet, je pense simplement que ce qui hérisse le poil à tout le monde, c’est le terme de « développement ». Ce terme est connoté très péjorativement d’où le courroux de tout le monde ici. Mais franchement, concrètement, proposer quelques sentiers thématiques, cela va-t-il réellement changer la face du plateau du Revard? Alors pourquoi me tomber dessus ainsi? Rien n’est simple dans notre société aujourd’hui comme l’a rappellé Strider. Je le répète pour la énième fois, l’immobilisme est la pire des solutions.
Ce projet est un prétexte pour changer les logiques économiques et de comportement. Ce qui est énoncé est un moyen de faire autre chose, de se démarquer. Mais faire quoi ? Encourager le comportement éco-citoyen ? Par exemple. On retrouve partout l’idée sous-jacente de faire prendre conscience dans ce que j’énonce, que ce soit clair.
Posté en tant qu’invité par Ben:
Le meilleur moyen de savoir si le funiculaire peut être intéressant c’est de faire une étude de faisabilité.
Je pense que ça pourrait être une idée intéressante, et surtout une bonne alternative à la voiture. On peut très bien imaginer d’en limiter l’usage pour les non-résidents éventuellement…enfin bref je pense que c’est une idée à développer.
Voilà, vous en pensez quoi les C2C, nico?
Posté en tant qu’invité par nico:
Si je comprends bien, tu voudrais réutiliser la voie de l’ancien chemin de fer à crémaillère pour y mettre un funiculaire. Techniquement, je ne pense pas que ce soit trop délicat. Ecologiquement, même si ça mérite d’être calculé dans le détail, un funi devrait être bénéfique et il n’y aura par ailleurs pas à faire des coupes sombres dans la forêt si l’ancien tracé est réutilisable. Ensuite reste à faire une étude précise du tourisme sur le plateau pour connaître la clientèle et sa demande, faire un suivi de l’état de l’air au fil des saisons pour mesurer l’impact des déplacements en automobile, établir les règles de fonctionnement en rapport avec les éléments précités. De là tu calcules le coût de la construction, cherche un montage financier entre les différents acteurs et… il n’y a plus qu’à construire!!!
C’est complexe, mais fort intéressant. A noter qu’avec ce système, tu multiplies à mon avis par pas mal le nombre susceptible de se rendre sur le plateau… Mais voilà, c’est une bonne piste de réflexion. Désolé (non non ne me tapez pas dessus), cela s’inscrit dans un projet de développement, ce qui ne veut pas dire tout massacrer…
Posté en tant qu’invité par Ben:
Tout à fait, c’est la démarche à faire je pense, pour un funiculaire ou chemin de fer à crémaillaire.
C’est dommage en France, on a privilégié la voiture (exemple: pour les JO de 68, agrandissement de la RN 91 entre Grenoble et Bourg d’Oisans et donc supression du train…), et pleins de petite lignes de chemin de fer on disparus, certes beaucoup n’était pas rentable mais en Suisse il me semble que l’on a plutôt essayé de privilégier le train plutôt que la voiture, même si le cadre et le contexte sont différents, il serait intéressant de se pencher sur les choix de notre voisin helvétique (autre exemple, à côté des Rousses dans le Jura, le train s’arrête côté suisse à la Cure, et côté français il faut prendre la bagnole, quel dommage…)
nico a dit:
< A noter qu’avec ce système, tu multiplies à mon avis par pas mal le nombre
< susceptible de se rendre sur le plateau…
Faut savoir! 
franchement il faut effectivement étudier l’impact et savoir quoi offrir: le point de vue, un accès « propre » au site de ski de fond (et alpin), à la forêt pour se ballader, à la raquette, un « truc » autour de la tomme des Bauges, etc.
A voir
Ben