Y a-t-il un conflit de générations entre 2 pratiques de l'alpinisme?

#41

Posté en tant qu’invité par Le Rital:

Tu peux donner des exemples concrets de voies où il y avait 3 clous il y a 25 ans et 20 spits aujourd’hui?
Les couillux parlent souvent de ce type de voie mais donnent rarement des exemples…
Perso, quand je grimpe avec des couillux de la grande époque, je suis toujours très étonné de voir avec quelle facilité ils tirent sur tout ce qui passe, sans arrières pensée. (meme les plus grands d’ailleurs, Bonati ne se génait pas pour tirer sur les clous qu’il plantait. Aujourd’hui, les couilles molles que nous sommes prenons garde de passer sans toucher ces memes clous posés par le maitre!)
Si le problème c’est la distance entre les points, je pense qu’il y a encore pas mal de sites ou tu pourras te faire plaisir (verdon par exemple… si sa réputation est justifiée)
D’ailleurs, du moins en grande voie, le re-spitage derrière l’ouvreur de voies d’il y a 25 ans est tout de meme suffisament rare pour faire du bruit (ex la snoopy à Ailefroide).
Quant à la montagne, je ne trouve pas que Cham’ soit sur-spité (ni les grandes classiques d’ailleurs!), loin de là, il y a donc de quoi faire pour les anciens!
Maintenant, si ton objectif, c’est de te faire peur en couenne… effectivement, les sites ont en général été assaini (mais grimpe dans du plus difficile et tu trouveras ton compte en sensations). Mais là aussi, je serais curieux de connaitre des exemples de sites de couennes où il y avait un clou tous les 10m il y a 25 ans… (pour te permettre le fameux frisson…) vu qu’à l’époque on grimpait avec des cordes de 40m… ça fait vite un retour au sol!

#42

Posté en tant qu’invité par Pfffff:

En gros ca sers plus a rien de grimper quand on a 19ans , parce que la vielle génération ils ont tout vu , tout fait …

#43

il serait de mauvaise foi de ne pas reconnaitre qu’on équipe plus serré aujourd’hui qu’il y a 20 ans ; et on voit, même si ce n’est pas partout, pousser quelques spits tout neufs dans des voies où il fallait avant se botter un peu le cul pour avancer
j’ai des exemples de couennes à omblèze équipées dans les années 90 qui se sont vu rajouter 2 ou 3 points sur les 6 ou 7 d’origine , même chose à presles ou dans d’autres sites que je pratique depuis longtemps.
je ne suis pas spécialement contre mais pas forcément pour non plus, c’est différent, plus confortable certes …

#44

C’est appréciable. :smiley:

#45

heu … le post initial parle d’alpinisme, pas de couenne ou même de grandes voies « sportives »
De ce point de vue la nouveauté c’est évidemment ce que les anglosaxons appellent avec mépris le « french style », et d’autres « l’escalade en second tout en étant en tête », bref c’est pas la même chose.
Du coup le débat est monté vers les voies d’altitude modernes en french style, Cambon et autres.
Mais depuis la dent du géant et la traversée de la Meije les guides ont toujours « arrangés » les passages durs pour les rendre compatibles avec le niveau moyen de leur clientèle.

#46

Posté en tant qu’invité par ricard-d’eau:

[quote=« Le Rital, id: 950361, post:41, topic:93254 »]Tu peux donner des exemples concrets de voies où il y avait 3 clous il y a 25 ans et 20 spits aujourd’hui?
Les couillux parlent souvent de ce type de voie mais donnent rarement des exemples…
Perso, quand je grimpe avec des couillux de la grande époque, je suis toujours très étonné de voir avec quelle facilité ils tirent sur tout ce qui passe, sans arrières pensée. (meme les plus grands d’ailleurs, Bonati ne se génait pas pour tirer sur les clous qu’il plantait. Aujourd’hui, les couilles molles que nous sommes prenons garde de passer sans toucher ces memes clous posés par le maitre!)
Si le problème c’est la distance entre les points, je pense qu’il y a encore pas mal de sites ou tu pourras te faire plaisir (verdon par exemple… si sa réputation est justifiée)
D’ailleurs, du moins en grande voie, le re-spitage derrière l’ouvreur de voies d’il y a 25 ans est tout de meme suffisament rare pour faire du bruit (ex la snoopy à Ailefroide).
Quant à la montagne, je ne trouve pas que Cham’ soit sur-spité (ni les grandes classiques d’ailleurs!), loin de là, il y a donc de quoi faire pour les anciens!
Maintenant, si ton objectif, c’est de te faire peur en couenne… effectivement, les sites ont en général été assaini (mais grimpe dans du plus difficile et tu trouveras ton compte en sensations). Mais là aussi, je serais curieux de connaitre des exemples de sites de couennes où il y avait un clou tous les 10m il y a 25 ans… (pour te permettre le fameux frisson…) vu qu’à l’époque on grimpait avec des cordes de 40m… ça fait vite un retour au sol![/quote]

ouhai, ils avaient bien le droit de se tirer un peu aux quelques clous qu’ils mettaient. Par exemple la cassin aux grandes jorasses, ouverte avec une dizaine de clous, j’en ai compté + de 100 il y a 15 ans !
Pour des voies avec 3 clous par longueur, toutes les voies classiques des années 60-70, à chamechaude, à la dent de crolles, sauf quand elles ont été rééquipées bien sur.
Un exemple de site de couenne où il y avait un clou tous les 10 mètres (allez, 6-7 mètres disons) il y a 25 ans : doizieu dans la loire, maintenant par exemple dans la locomotive, il y a 2 spits à 50cms de distance, les autres tous les 1m50, avant 3 clous en tout, sur 20 mètres. J’invente rien

#47

Posté en tant qu’invité par coluche:

[quote=« baghirati, id: 950433, post:43, topic:93254 »]

je ne suis pas spécialement contre mais pas forcément pour non plus, c’est différent, plus confortable certes …[/quote]

Moi aussi non plus, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire ! :lol:

#48

il parle d’escalade

#49

Posté en tant qu’invité par le français:

[quote=« Le Rital, id: 950361, post:41, topic:93254 »]Si le problème c’est la distance entre les points, je pense qu’il y a encore pas mal de sites ou tu pourras te faire plaisir (verdon par exemple… si sa réputation est justifiée)
D’ailleurs, du moins en grande voie, le re-spitage derrière l’ouvreur de voies d’il y a 25 ans est tout de meme suffisament rare pour faire du bruit (ex la snoopy à Ailefroide).
Quant à la montagne, je ne trouve pas que Cham’ soit sur-spité (ni les grandes classiques d’ailleurs!), loin de là, il y a donc de quoi faire pour les anciens![/quote]
Manifestement, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Compare le nombre de pitons de l’ouverture de la Demande avec le nombre de spit actuellement en place.
Idem pour Chamonix : Congo-star totalement ré équipé, des prises taillés dans l’arête des cosmiques, compare le nombre de pitons de la plupart des classiques avec celui de l’ouverture. Relis le Rebuffat qui expliquait déjà le problème.

Mais, il n’y a pas de conflits génération. C’est juste le même débat qui se poursuit avec une dérive à coup de spit remplacant la dérive à coup de pitons.

#50

ça je ne m’en suis toujours pas remis…et ne m’en remettrais jamais…les sous merde…
un peu comme ceux des colonnes de kalymnos

#51

[quote=« baghirati, id: 950474, post:48, topic:93254 »]

il parle d’escalade[/quote]
exact, c’est le titre qui parle d’alpinisme, alors qu’aujourd’hui ce n’est plus la même chose

#52

Posté en tant qu’invité par Sparks:

[quote=« le français, id: 950486, post:49, topic:93254 »]

[quote=« Le Rital, id: 950361, post:41, topic:93254 »]Si le problème c’est la distance entre les points, je pense qu’il y a encore pas mal de sites ou tu pourras te faire plaisir (verdon par exemple… si sa réputation est justifiée)
D’ailleurs, du moins en grande voie, le re-spitage derrière l’ouvreur de voies d’il y a 25 ans est tout de meme suffisament rare pour faire du bruit (ex la snoopy à Ailefroide).
Quant à la montagne, je ne trouve pas que Cham’ soit sur-spité (ni les grandes classiques d’ailleurs!), loin de là, il y a donc de quoi faire pour les anciens![/quote]
Manifestement, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Compare le nombre de pitons de l’ouverture de la Demande avec le nombre de spit actuellement en place.
Idem pour Chamonix : Congo-star totalement ré équipé, des prises taillés dans l’arête des cosmiques, compare le nombre de pitons de la plupart des classiques avec celui de l’ouverture. Relis le Rebuffat qui expliquait déjà le problème.

Mais, il n’y a pas de conflits génération. C’est juste le même débat qui se poursuit avec une dérive à coup de spit remplacant la dérive à coup de pitons.[/quote]

congo-star, c’est pour des raisons économiques :cool:
c’est pour que le refuge redevienne un peu plus fréquenté par les grimpeurs
il y a aussi une voie tout droit dans la face avec plein de spits qui brillent :stuck_out_tongue:

#53

Posté en tant qu’invité par Le Rital:

« Manifestement, tu ne sais pas de quoi tu parles. »

Si je puis me permettre… (sans vouloir jouer sur les mots et les pèriodes)

Rebuffat a écrit son texte il y a plus de 25 ans, et à l’époque, c’était déjà surpitonné.

Quant aux prises taillées sur l’arète des cosmiques, effectivement c’est une connerie, mais on peut relativiser en pensant qu’elles « remplacent » une pédale installée sans doute à l’ouverture et utilisée par sans doute 80% des gens qui passent, sur qqs m, pas de quoi fouetter un chat. (quand on pense aux cordes fixes de la dent du géant, installées il y a bien plus longtemps, sans parler des cables de la meije ou de la traversée des écrins, témoins d’une autre génération encore antérieure à celle de maillque). Je ne pense pas que les chenilles qui se succèdent sur l’arète y vont pour l’intéret du passage en IV+ (A0).

Il me semble que La Demande ait été ouverte en 1968, soit il y a bien plus de 25 ans et je serais curieux de savoir à quelle époque le rapprochement des points a été le plus rapide…

Congo-star sera sans doute l’exception du secteur (mais ouverture en 1985, donc effectivement, il y a 25 ans, il n’y avait rien du tout et il fallait etre sacrément couillux) et en tout cas sur les voies ouvertes à cham’ il y a plus de 25 ans, y-en-a-t-il tant que ça qui ont vu fleurir les spits? (l’échelle à spit de l’aiguille de la république est-elle si scandaleuse?). La ligne de spit visible depuis le refuge selon Sparks empiète-t-elle sur une ancienne voie? ou se déroule-t-elle sur des dalles lisses improtégeable et pas si rapproché que ça quand on est dedans?

En général, en grande voie, il me semble que la bonne pratique pronée par les ouvreurs est de garder l’esprit de l’ouverture dans les ré-équipement. (et les superclassiques sur pitons sont vraiment rarement spitées)

En ce qui concerne la couenne, je ne suis pas assez vieux pour avoir connu les sites équipés sur pitons, mais si on parle de la génération de Rebuffat, Cassin et autres vs la génération actuelle, la question ne se pose meme pas parce que les vrais couillux qui se réclament des grands maitres ne devraient meme pas mettre les pieds en couenne!

Il y a certainement un conflit de génération entre 2 pratiques de l’alpinisme/escalade, mais ce conflit est continu et maillequeul il y a 25 ans était certainement très peu couillux par rapport à Preuss.
Et je pense que les « couillux » exagèrent et généralisent de manière peu honnete l’évolution réelle des voies ces dernières années.
Au contraire, je trouve qu’il y a certainement plus d’éthique aujourd’hui (en grande voie) dans le ré-équipement des voies que lorsque le spit est apparu ou lors de l’age d’or des grandes voies rocheuses en Montagne et la multiplication des pitons dénoncée par Rebuffat. (d’ailleurs, attention, quand Rebuffat se plaint du surpitonage, il faut le replacer dans le contexte: à l’époque, tirer sur un clou existant etait normal, donc en effet, dans la pratique de l’époque, le surpitonnage signifiait transformer la voie en échelle!)

#54

oui bien sur qu’il y a des différence dans la pratique que ce soit en escalade ou en alpinisme. mais je pense pas qu’il y ait besoin d’en faire un histoire. Pour ceux qui pense que les spits sont trop proche mettez en que un sur deux. Mais alors reprener vos chaussures (lourde) d’il y a 25 ans pareil pour les cordes et pour le reste ou alors accepter le changement que ce soit dans les voies et dans le matos prenez ce qui vous arrange et laisser le reste.
On est tous sur le cailloux pour se faire plaisir alors prenez en comme bon vous semble

#55

Posté en tant qu’invité par Les diots du stade:

Les « anciens » des années 50-60 débutaient généralement par l’alpinisme, c’est donc la haute montagne qui servait de référence aux activités « dérivés » de l’alpinisme, type falaise.
Les « modernes » commencent sur SAE ou falaise école, et viennent ensuite à la haute montagne. D’où une vraie différence d’approche.

Maintenant je confirme que les voies de rocher classiques de Chamonix sont pour la plupart intactes, cad vierges de tout spit. Et comme il n’y a plus grand monde pour repitonner, ces voies sont même souvent plus exposées qu’avant. Exemple la Rébuffat, faite l’année dernière avec un seul malheureux piton dans la fissure en S, qui se montait entièrement en tire-clou à la grande époque! Ah que nos pères étaient heureux…

#56

[quote=« maillequeul, id: 949268, post:1, topic:93254 »]Salut, les derniers échanges m’ont donné l’idée de ce sondage et du débat qui va suivre. J’ai 50 ans, j’ai arrêté l’escalade pendant 25 ans et quand je m’y suis remis j’ai eu beaucoup de mal avec l’ambiance qu’on trouve maintenant sur les sites. Jai d’abord été choqué par le nombre abracabrantesque de spits, dans des voies que je faisais il y a 30 ans avec 2 ou 3 clous, y a désormais 20 spits. Ensuite les cotations ont complètement changé, avant je grimpais du 4, maintenant c’est du 5b. Et quant j’essaye s’en parler sur c2c je me fais chambrer, comme si j’étais un cromagnon. J’ai pourtant une umpression d’un certain gâchis, que quelque chose des valeurs qui faisaient l’alpiniste d’avant, a disparu. Même le nom des voies ne traduit plus un certain respect de la montagne, mais ressemble plus à de l’humour d’étudiant de l’insa pendant une bringue.
Qu’en pensez-vous?[/quote]
Qu’on a le monde qu’on a :slight_smile: