Vu sur le site de J2LH

#61

Posté en tant qu’invité par Astiaou:

Faut exiger aussi le Brevet de Secouriste. Quand on aseptise faut pas mégoter. Faut aussi interdire l’alcool pour les retours bagnole et aussi ses effets pervers en cas de pépin en rando (hypothermie par ex.). Sur le volet médical j’y connais pas grand chose mais les compétences dans tous les domaines abondent sur C2C…
Et puis pourquoi pas un extrait du casier judiciare, parce que ça fauche parfois dans les refuges, et une fixation de rechange, et…

Bon je déconne un peu mais c’est vrai qu’un Minimum avec un grand ‹ M › est quand même normal pour les connaissances Neige & Avalanches

#62

Posté en tant qu’invité par Youhou:

tiens je viens de tomber par hasard sur un forum « montagne » d’un site que je ne connaissait pas,et je suis tombé sur une polemique de plus avec…bizarre…
http://www.kairn.com/montagne/forums.html

#63

Posté en tant qu’invité par manu:

en cas de pépin au cours d’une sortie sans encadrant c’est le plus expérimenté qui est désigné responsable par la justice même si ce n’est pas lui qui organisait la course.

bon ski

#64

Posté en tant qu’invité par Pierric:

Pour éviter ça, il faut faire des sorties sans encadrant, ce
sont des sorties hors club (même si c’est avec des gars du
club). Et c’est bien ce que font beaucoup de personnes qui
sortent ensemble par afinité, sans qu’il n’y ait d’encadrant ni
d’encadré.

Euh, si j’puis me permettre, Bubu, tu te mets un peu le doigt dans l’oeil ! Les assurances feront toujours une recherche en responsabilité et la responsabilité retombera sur celui qui a proposé l’iti, orienté le groupe,… L’affinité ne suffit pas, il faut surtout la même expérience, le même niveau de pratique : emmène des débutants hors club et tu verras qui est responsable ;o). Par contre, se serait à vérifier, mais, à ce que j’en sais, c’est vrais que dans le cas de Nat y a pas eu de recherche de responsabilité (groupe restreint de personnes ayant le même niveau de pratique et la même expérience.).

#65

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Euh, si j’puis me permettre, Bubu, tu te mets un peu le doigt
dans l’oeil !

ouais bubu, et pour l’orientation, c’est pas le doigt mais le compas qu’il faut avoir dans l’oeil. Tu devrais savoir ça, tsss tsss! Déçu, ch’ui déçu …

#66

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Euh, si j’puis me permettre, Bubu, tu te mets un peu le doigt
dans l’oeil ! Les assurances feront toujours une recherche en
responsabilité et la responsabilité retombera sur celui qui a
proposé l’iti, orienté le groupe,…

Oui, mais on ne sait pas qui c’est d’avance, ça peut changer à chaque sortie et au cours de la sortie. Il n’y a pas a priori qqun qui prend plus de responsabilité qu’un autre, et encore moins de façon écrite.

#67

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Renseigne toi, ça fait partie de ce qui est demandé par le CAF
à tout initiateur, ça a du faire partie de ta formation.

Non

Sinon on va
vers un système où il y a d’un coté des encadrants qui sont
responsables de tout et de l’autre des participants
responsables de rien.

Ben… c’est un peu ça.

Et ça te dérange pas ?

Prenons un cas de figure qui s’est présenté à moi il y a quelques années:
J’emmène un groupe faire un sommet en traversée. Nous utilisons un transport en commun pour rejoindre le point de départ sauf 1 personne qui décide tardivement de se déplacer seul avec sa voiture. Après le sommet, alors que nous descendons sur une autre vallée, celui-ci doit redescendre par l’itinéraire de montée pour récupérer sa voiture et nous retrouver ensuite. En principe nous devions encadrer à deux, donc un encadrant aurait pu l’accompagner, mais mon co-encadrant a renoncé au dernier moment pour cause de maladie. Pour ne pas laisser le gus descendre seul de son coté, je demande à un autre participant de l’accompagner. Les 2 sont autonomes et bon skieurs, donc je ne suis pas inquiet.
N’empêche que s’ils se font prendre dans une avalanche fatale (ça pas été le cas je vous rassure), pour peu qu’il y ait une plainte déposée, il se peut que je sois désigné responsable malgré que les deux gus étaient autonomes, parce qu’il y aura toujours un donneur de leçon qui doit trouver un coupable (puisqu’on lui a demandé) et qui aura beau jeu de dire que j’ai pas pris les bonnes décisions etc…peu importe que les circonstances (renoncement du 2ème encadrant, nécessité de faire un aller-retour au lieu de la traversée pour celui qui est venu en voiture) aient changé au dernier moment indépendemment de ma volonté.

Tu vas peut-être dire que je prends un cas de figure alambiqué, mais je suis sûr qu’ils ne sont pas si rares les exemples où les choses ne se passent tout à fait comme prévu.

#68

Posté en tant qu’invité par Jacques:

Faut-il s’arrêter sur les délires de L’Hotelier.
Un pauvre type qui tente de faire sa propagande.

Je suis allé voir le lien donné par Youhou http://www.kairn.com/montagne/forums.html , c’est assez édifiant sur ce que peut être le personnage mais aussi le CAF (enfin devenu FFCAM pour les besoins de leur cause.
Heureusement que le Ministére a reculé pour nous éviter d’avoir à suporter ce genre de malades.

#69

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Tu vas peut-être dire que je prends un cas de figure alambiqué,
mais je suis sûr qu’ils ne sont pas si rares les exemples où
les choses ne se passent tout à fait comme prévu.

Ah mais non, ça n’a rien à voir avec ce que tu as dis précédemment.
Entre ne pas vouloir connaitre un minimum les participants avant la sortie, et être confronté à des imprévus durant la sortie et préférer faire des compromis que de tout annuler.
Dans ton cas, tu as pu te rendre compte un minimum des capacités des gars (que tu connaissais peut être déjà), tu n’as pas décidé de les laisser descendre à la légère. Tu peux te tromper dans ton jugement, mais quand même beaucoup moins que si tu ne les avais jamais vu !

#70

Posté en tant qu’invité par Danny:

je m’étais jurer d’arrêter de déblatérer sur JL mais là, la coupe est pleine.

JL n’est absolument pas représentatif du CAF, il le fait même sacrément ch… le CAF.

Pour preuve, cette année il ne fait même plus parti de la commission nationale des sports de neige, commission justement chargée d’organiser les formations du CAF (il était même pas invité).
Concernant les fameuses formations raquettes de JL, on notera un exceptionnel 0% de réussite à la formation initiateur raquettes.

C’est un peu la comète de Halley, le JL, seulement elle a décidé de s’arrêter un peu trop longtemps au-dessus du CAF et si quelqu’un n’en veut, on lui donne.

Quant au lien sur kairn, le gars qui doit être de la FFME n’est pas forcément plus malin que JL notamment sur ces propos sur la fusion des 2 fédés (à bon entendeur salut!).

JL, je te le redis encore une fois et bon nombre d’initiateurs te le disent aussi (t’es tout de même le sujet de conversation n°1 de nos réunions) : FERME là et laisse nous un peu tranquille s’il te plait.

#71

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Tu as fait le choix de les laisser descendre mais si il y avait eu un problème tu étais franchement dans la merde et à juste titre puisque en t’engageant à encadrer tu t’engages à assurer la sécurité de ton groupe. La solution dans ce cas serait de faire signer une décharge de responsabilité.

#72

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Danny a écrit:

(t’es tout de même le sujet de conversation
n°1 de nos réunions)

J’en suis flatté.

: FERME là et laisse nous un peu tranquille s’il te plait.

Le CAF dort, surtout ne le reveillons pas…

#73

Posté en tant qu’invité par olivier:

comme quoi les diplomes ne veulent pas tout dire!!! il vaut mieux sélectionner les sorties en fonction des encadrants et tout se passe bien, les encadrants peu ou pas compétents (et limite irresponsables…) n’auront plus personne à emmener et ils arrêtent leurs sorties et voilà…
allez, vivement la neige!

#74

Posté en tant qu’invité par OlivierC:

On peux devenir vite irresponsable (en encadrant) aux yeux de certains à notre époque dans les clubs!
D’ailleurs, les sorties proposées sont souvent destinés aux débutants ou presque, dans des conditions de temps et de nivologie les moins « risqués ».
C’est une tendance…l’aventure doit etre maitrisée jusqu’au bout des spatules.
Dans toutes les activités, c’est ainsi.
Ca n’est pas un jugement , c’est un constat.
En gros, il y a 15 ans les gens étaient vraiment gonflés…ou bien!

#75

Posté en tant qu’invité par Hugues:

J’avais oublié que tu faisais partie des donneurs de leçon.

Evidemment pour la décharge de responsabilité…, mais en pratique à 3000m d’altitude avec pas mal de vent, tu te dis « merde on va pas s’emmerder avec ça, entre camarades en plus… » d’autant que tu n’as pas de papier à portée de main.
Et puis après tout, les deux se séparent du groupe de leur plein gré sans contrainte de ma part, donc de fait j’estime qu’ils deviennent responsables d"eux-mêmes (je dirais pas ça avec des débutants évidemment) et eux-mêmes pensent bien évidemment la même chose.

D’ailleurs, rien ne dit que cette séparation ne va pas dans le sens d’une meilleure sécurité (le retour au point de départ se fait par l’itinéraire de montée où nous n’avons pas constaté de danger particulier alors que la descente en traversée se fait sur des pentes plus raides dont nous ne sommes pas sûrs de la stabalité au moment de la séparation).

Bon enfin bref, j’arrêtes là, tu me fais penser à un vieux con de mon club qui crie au loup dès qu’un de ses participants prend un peu d’avance sur une pente à 15° striée de traces de montées et descentes, au lieu de rester sagement derrière.

[%sig%]

#76

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

J’avais oublié que tu faisais partie des donneurs de leçon.

Ne prend pas la mouche, je te propose une solution c’est tout. C’est la seule que je vois.

Evidemment pour la décharge de responsabilité…, mais en
pratique à 3000m d’altitude

Si j’ai bien compris la situation était prévisible dès le départ, elle ne s’est pas présentée comme ça à 3000m.

Et puis après tout, les deux se séparent du groupe de leur
plein gré sans contrainte de ma part, donc de fait j’estime
qu’ils deviennent responsables d"eux-mêmes (je dirais pas ça
avec des débutants évidemment) et eux-mêmes pensent bien
évidemment la même chose.

Comment veux tu dire ça à un juge ?

D’ailleurs, rien ne dit que cette séparation ne va pas dans le
sens d’une meilleure sécurité

N’oublie pas que le problème ne se posera qu’en cas d’accident. C’est l’accident qui me fait dire que la décision n’allait pas dans le sens de la sécurité.
Par ailleurs l’avalanche n’est pas le seul problème qui peut survenir, l’initiateur n’est pas là uniquement à cause du risque d’avalanche. Si un des types que tu autorises à quitter le groupe a le moindre pépin c’est toi qui sera désigné responsable.

Bon enfin bref, j’arrêtes là, tu me fais penser à un vieux con
de mon club qui crie au loup dès qu’un de ses participants
prend un peu d’avance sur une pente à 15° striée de traces de
montées et descentes, au lieu de rester sagement derrière.

Mais non, je ne suis pas du tout comme ça mais je reste conscient qu’en cas d’accident j’ai intérêt de me trouver à proximité immédiate.

#77

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Et puis après tout, les deux se séparent du groupe de leur
plein gré sans contrainte de ma part, donc de fait j’estime
qu’ils deviennent responsables d"eux-mêmes (je dirais pas ça
avec des débutants évidemment) et eux-mêmes pensent bien
évidemment la même chose.

Comment veux tu dire ça à un juge ?

Je ne vois pas pourquoi deux personnes majeures, vaccinnées et autonomes ne pourraient être considérées autrement que comme des participants uniquement bons à obéir et suivre simplement parce-que officiellement, ils participent à une sortie dont ils ne sont pas encadrants.
(Je me répète, beaucoup de gens pratiquent des activités comme les nôtres avec un club pour trouver des partenaires et pas seulement parce-qu’ils ne sentent pas autonomes)
Dès lors que d’un commun accord avec le responsable et en ayant bien conscience qu’ils en sont capables et que cela ne représente pas plus de risque voire moins car ils vont redescendre par un itinéraire reconnu où il n’a pas été constaté de danger particulier, ils se séparent du groupe, ils deviennent automatiquement responsables d’eux-mêmes.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas soutenir cela devant une juridiction.

Si un des types que tu autorises à quitter le groupe a le moindre pépin c’est toi qui sera désigné responsable.

C’est sûr que si par crainte de la justice, on part sur des postulats comme tu le fais (comme le font les ayatollahs aussi) et on s’impose nous-même de plus en plus des règles rigides, on contribue aussi à une certaine psychose sécuritaire que je trouve regrettable.

[%sig%]

#78

Posté en tant qu’invité par Hugues:

C’est une tendance des sociétés développées.
On n’accepte plus la mort.
Un décès accidentel est forcément la conséquence d’une erreur ou d’une faute commise par quelqu’un. Il faut donc désigner un coupable.
Pas seulement dans notre domaine où tout le monde sait pourtant bien qu’il n’est pas le moins risqué, mais aussi dans la vie de tout les jours.
Prenons par exemple les accidents météo (tempêtes, canicules,…) qui pourtant ne sont à l’origine d’aucune erreur ou faute humaine (mettons provisoirement de coté le réchauffement climatique). Mais s’ils sont plus violents que prévus et commettent contre toute attente de gros dégâts, c’est la faute à Météo France où au gouvernement qui n’avaient pas alertés ou pas pris les dispositions adéquates.
Auparavant les gens n’étaient pas plus gonflés, ils se sentaient simplement pas autant menacés par une procédure judiciaire que de nos jours.

[%sig%]

#79

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

Je ne vois pas pourquoi deux personnes majeures, vaccinnées et
autonomes ne pourraient être considérées autrement que comme
des participants uniquement bons à obéir et suivre simplement
parce-que officiellement, ils participent à une sortie dont ils
ne sont pas encadrants.

Pas de problème si tout se passe bien mais à partir du moment où ça se passe mal l’autonomie des personnes qui ce sont séparées du groupe va être mise en cause.
Et on ne peut non plus dire que le cas dont tu as parlé soit une situation courante, en réalité ce genre de situation reste très rare et ce n’est pas une contrainte qui nous empêche de sortir.

C’est sûr que si par crainte de la justice, on part sur des
postulats comme tu le fais (comme le font les ayatollahs aussi)
et on s’impose nous-même de plus en plus des règles rigides, on
contribue aussi à une certaine psychose sécuritaire que je
trouve regrettable.

Je ne fais que demander aux personnes qui viennent avec moi d’avoir un ARVA, une pelle et un sonde et de savoir s’en servir, c’est tout. Appelles tu ça une psychose sécuritaire ? Où est le problème de respecter certaines règles qui ne sont pas des contraintes ?

#80

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

C’est une tendance des sociétés développées.
On n’accepte plus la mort.
Un décès accidentel est forcément la conséquence d’une erreur
ou d’une faute commise par quelqu’un. Il faut donc désigner un
coupable.

Non mais il est normal de se demander si l’accident n’est pas du à une erreur humaine.
Les règles que les initiateurs doivent suivre n’ont rien de réellement contraignantes, comme je l’ai dit ça ne nous empêche pas de sortir.