Dans le même Climbing, on peut lire dans une ITW de Josune :
« Award for her ability to raise the grade of female sport climbing with last year ascents of Bimba Luna 9a+ and Noia 9a, both in Italy. »
… Noia n’a jamais été 9a mais 8c+…
…Je suis bien d’accord avec toi…
Et la réalisation de Rémy Bergasse à Bleau n’a rien, mais absolument rien à voir avec le sujet !!
Le problème de ce genre de débat, c’est qu’il n’y a pas assez de personnes témoins/compétentes impliquées dans… le débat…
Car là (!), on ne trouve pas beaucoup d’arguments solides contre Localcharente…
A mon avis…
Rémi Bergasse vient d’enchaîner ce qui est probablement le premier 8c de Bleau. Il propose la cotation 8c pour ce passage.
Pourtant, aucune de ses autres réalisation de Rémi inscrites sur Bleau info ne dépassent le 7c+.
Tout le monde sait qu’il est impossible de faire du 8b sans avoir fait du 8a. Le bloc en question est très isolé, loin de Bleau. Cela fait un grand détour pour s’y rendre et il n’y a pas grand chose d’autre à grimper sur le site. Donc, difficile de comparer les cotations. Il y a des vidéo sur YouTube. Mais ces vidéos sont coupées en plusieurs séquences : on ne le voit pas enchaîner.
A suivre les arguments de certains, je dirais donc qu’à l’instar de FR, Rémi est forcément un affreux menteur.
Sauf que Rémi a bien fait le toit d’Orsay, sauf que d’autres et non des moindres s’y cassent les dents.
Sauf que la quasi totalité des vidéos de grimpe sont des montages de plusieurs plan séquence.
En fait, les explications sont assez proches de celles s’appliquant à FR.
Avant tout, Rémi est un très fort grimpeur. Mais ce n’est pas le seul fort grimpeur, pas plus que FR. Non, c’est surtout que cette voie était devenue son projet, qu’il a eu l’occasion et le temps de travailler cette voie comme un fou, et que cette voie lui convient.
Tient, c’est marrant, cela ne vous rappelle pas l’histoire d’Akira ? Un toit, une cotation de martien, une voie isolée, un grimpeur (pour l’instant) sans référence dans ce niveau de martien, et un grimpeur qui a le temps et la possibilité de s’investir dans une voie.
… Un peu comme si vous habitiez à 15 minutes d’Akira et que vous disposiez de plusieurs mois pour la travailler.
Je suppose que personne n’en veut à Rémi parce qu’il n’est pas encore médiatisé et ne fait d’ombre à personne. Quand cela commencera, on verra …[/quote]
+1
–Local charente dit « Certes, mais on le voit enchainer entièrement et sans coupure la section la plus dure en 8b (ce qui est loin d’être le cas de FR dans Akira). »
Surtout que répéter Akira le temps d’une journée pour une séquence vidéo, à 4 m du sol avec des jetés monstreux comme on le voit sur la vidéo… c’est sûr que la vidéo ne montre pas l’enchaînement d’Akira comme l’enchainement du toit à Bleau( qui est fabuleuse en soi) …
--Local charente dit "
Roc n’wall 1995 : interview de FR décrivant la voie, accompagné d’un décomposé et d’une photo générale positionnant les crux. l’ensemble de ces éléments étant parfaitement concordants.
Grimper n°43 2000 : interview de FR accompagné des croquis manuscrits (de la main de FR?) d’Akira, Hugh, l’autre côté du ciel, Kami et archipel .A cette époque, le seul schéma qui ne concorde pas avec un article antérieur et mes souvenirs est celui d’Akira.
-climbing 200? : La description de la voie est répétée deux fois et place sans équivoque le pas le plus dur dans la première partie, contredisant de manière explicite le grimper de 95. A remarquer que les propos de la deuxième description sont attribués à FR lui-même."
Allez, scannes les entièrement les pages et propose les à notre lecture bienveillante !!!
Sauf que ça n’a rien à voir !
Quoi de neuf à Bleau était déjà coté bien avant sa réalisation… -comme tous les projets en cours-
Quoi de neuf à Bleau était là… au bon vouloir des prétendants, et bien avant sa réalisation…
Quoi de neuf à Bleau était essayé depuis longtemps, et les suivants ne verront aucune différence après la réalisation…
Car ce n’est pas un bloc ouvert par UN grimpeur, pour UN grimpeur.
Chez nous, par exemple, quand il y a un projet, ceux qui veulent y aller y vont, c’est open.
Et ça fait une énorme différence pour la suite de l’histoire…
Aucun des membres de ce forum y compris moi est en mesure d’affirmer ou d’infirmer la cotation d’Akira ou même d’une voie de Dani Andrada et même si ces 9a sont faciles j’irai pas y mettre les doigts pour l’instant. Quant à la vidéo de Fred Rouhling, il affirme, lui même, qu’il a juste refait certains mouvements et pas tous.
Pour Salamandre, j’ai discuté avec le caméraman et il confirme que c’est très très dur… au fait sans parler d’akira vous savez que Fred a fait des voies plus « connues » et avec des cotes confirmées: Non à la bombe 8c+, Bain de Sang 9a, La faim 8c ainsi que bon nombre de blocs dans le 8ème degré…
Au lieu de rester là à parler des perfs des autres ou de leurs soi disant perfs devant votre écran allez grimper… Fred et Dani peuvent encore nous apprendre beaucoup et nous impressionner encore plus…
Maleureusement, on ne peut pas grimper 24h/24, alors il faut bien s’ occuper quand on ne grimpe pas non? Et si en plus c’ est interessant, et que ça éclaire ma pratique personnelle, pourquoi m’ en priver?
Cette phrase semble être une sorte de leitmotif dans la bouche de certains grimpeurs, et je ne l’ ai jamais réellement comprise …
Maleureusement, on ne peut pas grimper 24h/24, alors il faut bien s’ occuper quand on ne grimpe pas non? Et si en plus c’ est interessant, et que ça éclaire ma pratique personnelle, pourquoi m’ en priver?
Cette phrase semble être une sorte de leitmotif dans la bouche de certains grimpeurs, et je ne l’ ai jamais réellement comprise …[/quote]
Moi non plus…
Car s’il ya des grimpeurs pro, c’est qu’il y a aussi… les autres…
Ceux qui font tourner le marché, qui fait vivre les grimpeurs pros !
Alors oui, plutôt que de débattre sur des forums, je préférerais voyager, aller à Rockland et ailleurs, payé par mon sponsor, que de devoir rester dans mon bureau pour me payer 5 semaines de vacances… et pas forcément des grands voyages !
Sauf que là, il 20heures passé, donc n’importe qui peut aussi débattre de telle ou telle perf sur le net !
Le net, les pros s’en servent pour communiquer…
Mais voilà, les réponses des « petits » sont beaucoup plus promptes qu’à l’époque du courrier des lecteurs dans un quelconque magazine de grimpe…
Alors je dis à certains que s’ils ne veulent pas s’exposer aux critiques…
Ben qu’ils arrêtent de communiquer sur leurs « perfs » ou qu’ils arrêtent de grimper…
Ca fera moins de débats sur les forums, pour les sans grades…
Je reviens au début du topic .
Akira 9b . Tout le monde critique ( Nous somme francais d’un coté )
Machin fernandea ouvre Chilam Balam ( ou un truc du genre ) qu’il cote 9b+ il n’y a aucune video ou photo prouvant qu’il a essaye les mouvements .
Chris Sharma ouvre une voie en 9b il y a pas tres longtemps … Quel performance !
J’ai vu des photos sur le net d’une voies " Les yeux plus gros que le ventre " sur je ne sais pas quel site cotation 9b personne n’en parle . ( est a pas etait repete .)
Fr etait juste trop mutant pour son époque . Mainteant a plus de 40 balais il passe encore des trucs assez fort . Moi je veux bien voir Sharma si il sera encore d’actualite a ses 40ans :rolleyes:
2iem point visioné de vidéo de 9 : On entend sharma crier etc etc
Mais les mouvements les plus impressionants sont sur les voies de Fred .
[quote=Loïc.Dahu]On entend sharma crier etc etc
Mais les mouvements les plus impressionants sont sur les voies de Fred .[/quote]
C’est vrai que les plats tenus en no foot dans « Dreamcatcher » c’est pas très impressionnant :lol:
Et plus sérieusement en ce qui concerne les « cris » de C.Sharma, c’est plus une facon d’exterioriser le fait que le mouvement soit dur, lui il s’exprime là où d’autres serrent les dents ou souffle très fort… C’est plus une question de personnalité que de problème de force…
On critique moins C. Sharma à ce sujet car il a justement enchainé plusieurs 9a avant de reussir cette voie, contrairement à F. Rouhling à l’époque, et c’est justement ce qui lui est reproché ici, toutefois comme je l’ai dis plus haut j’accorde plus de confiance au grimpeur ayant réussi la voie, qu’à ces détracteurs… Qui plus est C.Shrama ne propose pas de cotations ce sont encore d’autres personnes qui estime la voie à 9b…
Et il est maintenant « acquis » que personne ne l’a réalisée…
Il ne l’ouvre pas, il fait la première. C’est à dire qui l’enchaîne la voie, le premier.
Ben oui c’est une performance, et il a fait pas mal de 9a et 9a+ avant…
Et puis il y avait du monde quand il a enchaîné, même plusieurs caméra vidéo…
Quand un mec comme Sharma (ou Yuji) grimpe, j’sais pas pourquoi, mais il doit y avoir une certaine pression que ne supporteraient pas d’autres grimpeurs…
Après, les cris, pas de cris…
C’est un autre débat, moi je préfère la maîtrise, en force et en silence…
Mais ce n’est que mon opinion personnelle.
Et il est maintenant « acquis » que personne ne l’a réalisée…[/quote]
Tu as des infos à ce sujet?
Car cette voie reste un des plus grand mystère de l’escalade. A ma connaissance, Bernabé a toujours prétendu l’avoir enchainé et le prétend toujours.
Pour ceux qui ne connaissent pas, « Chilam Balam » est une voie ultime qui fait la connexion entre trois 8c pour une longueur totale de 80 mètres. Bernabé Fernandez a déclaré l’avoir enchainé en 2003 mais n’a jamais été réellement pris au sérieux à cause de la cotation de 9b+ qu’il avait annoncé (ce qui en fait encore aujourd’hui la voie la plus difficile du monde). On peut trouver une certaine ressemblence (dans l’histoire, pas dans le style d’escalade) avec Akira.
…a prendre avec des pincettes, mais quand même : « Desnivel did ask him to climb some moves but he refused. More info. I personally think if you claim that you have done the hardest route in the world and your track record is a big vague you should come up with a better answer than - I met the belayer on a bar but I do not know his name or where he lives. »
Il a refusé à Desnivel de faire quelques mouvements dans la voie, et il ne se souvient plus de l’assureur, qu’il a rencontré dans un bar… http://www.climbing.com/news/hotflashes/andalusiadream/
D’après Jens Larssen (8a.nu) : "I would not like to give the name of the sources as they told it to me anonymously. But they are both Top-10 in the world and they said it is totally impossible. « The line is incredeable but 10a. » Either many holds have broken or… "
J’ai peut-être raté un épisode, mais je n’ai jamais lu un tel aveu dans la presse française et, apparemment, vu les réactions d’incrédulité qui ont fait suite à ma première intervention sur ce sujet, je ne dois pas être le seul…
Cela me rappelle, l’affirmation de Philippe, le copain de Fred de climbing, au début de cette discussion:
En tout cas, si aveu il y a eu, ce ne fut certainement pas avant 2003 (plus de 10 ans après l’annonce de la première ascension ) où l’on pouvait lire dans un un interview de Loïc Fossard (grimper n°50):
Grimper: Certains pensent que « Hugh » était plus facile lors de son ouverture, Jean-Minh Trinh-Thieu a même parler d’une cotation plus proche de 8b+ à l’époque . Loic Fossard: Peut-être que les prises ont diminué! Peut être que « Hugh » a été une voie évolutive! Ça reste des ragots de grimpeurs, on n’aura jamais la vérité . La vérité, seul Roulhing la connait . C’est lui qui a taillé la voie et qui pourrait dire : « Moi, je l’ai enchainée à cette époque, après j’ai rebouché les prises, et puis je l’ai réenchainée, et elle n’a plus bougé depuis cette époque . » Mais je pense qu’il ne le dira pas ou alors juste pour me contredire…
On va bientôt nous raconter qu’il ne s’est jamais cacher d’avoir modifier Akira…
Calomnier ainsi un homme qui a toujours agi dans la plus grande transparence…le symbole même de l’honnêteté… je suis vraiment un odieux personnage…Beurk…je me dégoute…Mö refile moi la bouteille, vite…
Je reviens sur le message de Météora:
Tu connais l’identité de tous les intervenants?
Où donc?
Ah si le caméraman l’a dit… il doit surement faire la différence, de vu, entre un un 7c+ et un 8a+ bloc.
Ce que tu considère comme un argument en faveur de Fred peut être interprété d’une toute autre manière:
C’est une liste de croix réalisées plus de cinq ans après Akira et d’un niveau bien inférieur à sa cotation.
Si on la compare au palmarès des deux grimpeurs ayant annoncé du 9b ces derniers mois, c’est presque minable…
D’autre part et je le répète encore une fois, ce n’est pas le niveau de Fred que je remets en cause directement, mais son honnêteté .
Jugement de valeur qui n’engage que toi…Et pour grimper, t’en fais pas pour moi…
J’ai beaucoup appris avec Fred, des bonnes choses et d’autres bien moins agréables…
Quand à être impressionné, je t’avouerai que la première fois où j’ai grimpé avec Dani, j’ai immédiatement compris ce que c’était d’être un grimpeur de seconde zone…
En conclusion: ne prends pas ça comme une attaque personnelle, mais ton message, comme beaucoup ces derniers temps, tient plus de la profession de foi que du débat argumenté et ne remet absolument pas en cause ce que j’ai pu avancé dans les différentes discussions.
Ce qui serait cool, ce serait d’intervenir avec des arguments qui tiennent la route (avec des éléments de preuve) et qui aient un rapport direct avec ce qui est mis en cause ici (modification d’Akira après ascension), parce que là on tourne un peu en rond.
Et non, ce n’est pas ce qui lui est principalement reproché…
Çà, je ne crois pas que cela soit un argument en faveur de Fred!!!
Ah bon ?? parce que si Akira avait été annoncé « « simplement » » 8b tu aurais garder cette opinion vis a vis de F. Rouhlig ?? Je suis certain que si Fred 'avait pas annoncé 9b, il aurait été surment plus tranquille, et tu ne passerais pas ton temps à visionner la vidéo d’Akira pour la disséquer dans les moindres détails en n’émettant que des doutes au lieu de preuves irréfutables…
Localcharente, finalement, je dois bien avouer que je t’apprécie de plus en plus. Au contraire d’un grand nombre qui se contentent de répeter des rumeurs maintes et maintes fois entendues (ou de faire des affirmations sans pouvoir apporter le moindre petit élément), tu essaye de te baser sur des faits ! Je trouve cela honnête de ta part.
Par rapport à ton dernier message, je confirme que la vidéo d’Akira était juste une vidéo destinée à montrer l’ambiance de la voie. La vidéo est d’ailleurs assez récente alors que Rhouling a enchainé la voie il y a déja 13 ans ! Il n’est bien évidemment plus capable de l’enchainer actuellement, ce qui rend impossible toute tentative de faire croire que la vidéo est un enchainement réel. En fait, le problème vient du fait que la vidéo est apparue pour la première fois sur son site perso avec une news l’annonçant. Il disait dans la news que c’était juste une vidéo destinée à montrer la voie. Mais cette vidéo a été repris par un certain nombre de site (Youtube en premier) sans le commentaire du site de roulhing. Ce qui a probablement pu faire croire à certains (beaucoup???) que c’était un vrai enchainement.
A noter que pour Hugh et de l’Autre Côté du ciel, se sont deux vidéos qui ne sont pas non plus de vrais enchainements parceque réalisées beaucoup plus tard que le vrai enchainement. Pour réussir à nouveau les voies, ils auraient besoin de s’y remettre à fond pendant un petit temps, ce qui est tout à fait normal. Simplement pour avoir une vidéo en plan complet, c’est un peu beaucoup non?
Enfin, concernant Hugh, Rhouling a expliqué qu’il avait fait la voie dans une première version qu’il n’estimait pas assez difficile. Il a donc remodifié la voie puis l’a réenchainé, annonçant alors 9a (la première version était en 8b+ ou 8c il me semble). On peut clairement discuter de l’éthique de modifier une voie en falaise pour en faire une voie à son image (c’est plutôt une pratique de SAE), mais il ne faut pas oublier le contexte de l’époque. Un grand nombre de voies dans le haut niveau avaient été taillées et personne ne trouvait cela anormal en France. Cependant, j’avoue que je suis incapable de dire quand il a affirmé cela pour la première fois.
Ah, voila un élément de réponse pour la vidéo d’Akira. Quand on va la voir sur son site, on lit en dessous de la vidéo "Une petite séance dans le départ d’Akira. Du pur toit, peu de prises de pieds et des plats et réglettes déséspérèment loin les uns des autres. C’est vraiment class de regrimper dans ce plafond avec des crux à plus de 3m du sol. Un vrai plaisir… "
Je pense que l’on peut dès lors dire qu’il ne prétend par qu’il s’agit d’un enchainement puisqu’il parle « d’une petite séance ».
[quote=Alexstru]Ah, voila un élément de réponse pour la vidéo d’Akira. Quand on va la voir sur son site, on lit en dessous de la vidéo "Une petite séance dans le départ d’Akira. Du pur toit, peu de prises de pieds et des plats et réglettes déséspérèment loin les uns des autres. C’est vraiment class de regrimper dans ce plafond avec des crux à plus de 3m du sol. Un vrai plaisir… "
Je pense que l’on peut dès lors dire qu’il ne prétend par qu’il s’agit d’un enchainement puisqu’il parle « d’une petite séance ».[/quote]
Il me semble évident, sans avoir besoin d’une fastidieuse explication de texte, qu’il ne présente pas la vidéo comme celle d’un enchainement ou même d’une démonstration de tous les mouvements. Cependant, il n’écrit rien qui pourrait faire penser le contraire et son introduction permet donc toutes les interprétations.
A mon sens, il a laissé faire la vox populi…et la vox populi a dit :
« Tu as vu la vidéo de l’enchainement d’Akira ? »
sans que jamais un démenti y soit apporté…
C’est, ce que j’appellerai, pour ma part, un mensonge par omission.
Dans tous les cas, cela ne peut justifier les « Fred Rouhling a toujours dit » et « il affirme, lui même, » de vos messages qui laisse entendre une transparence totale de sa part.
Hugh a d’abord été coté 8c+, puis remonté à 9a et cela bien avant la visite de jean minh Trinh-Thieu, en 1995, qui, lui, estimait la voie à 8b+ . La modification est donc postérieure à la recotation.
En clair, la voie a été rebricolée, non parce qu’il ne la trouvait pas assez difficile, mais parce qu’il l’avait manifestement surévaluée en l’annonçant 9a. Il a donc modifié Hugh pour la faire correspondre la cotation avancée et ainsi éviter de perdre sa crédibilité.
Si l’on se réfère à l’article cité dans mon message précédent (grimper n°68 et non n°50 comme je l’ai indiquer par erreur), il n’avait toujours rien avouer officiellement en 2003, soit environ dix ans après la « première » de Hugh.
Alors, même s’il l’a évoqué depuis, et cela reste à prouver, il parait difficile de considérer cet aveu comme une preuve de son intégrité…surtout lorsque l’on sait que l’histoire s’est répétée pour Akira…
