Posté en tant qu’invité par OLI:
Si c’est toi qui le dit alors là, que dire de plus:)
Un 9a qui vaut 8 c+
Posté en tant qu’invité par Localcharente:
[quote=J.Marc]Effectivement… les 3 revues de l’époque se contredisent sur des faits aussi simples que l’année des FA…
Du coup, construire une théorie visant à prouver que FR est un manipulateur, en se basant sur les articles de ces mêmes revues, me parait un peu léger.[/quote]
Au cas ou tu ne l’aurais pas compris, je n’ai pas bâti une théorie, mais j’ai essayé de prouver à partir de documents fournis par Fred ce qui pour moi est une évidence.
Bien sur, tu peux remettre en cause ma parole, bien que cela me paraisse être un manque aux règles élémentaires de la courtoisie…
Bien sur, tu peut remettre en cause les différents articles, mais alors pourquoi, dans ce cas, avaler tout le reste sans broncher?
Comment peux-tu baser ta certitude de la réalité de ses performances sur des informations que tu juges toi même douteuses.Pourquoi croire des journalistes qui se trompent dans des dates quand il te parlent de 9b? Seraient-ils plus compétents pour juger de la différence entre un 8c+ et un 9b que pour établir une chronologie?
D’autre part, faire l’amalgame entre une erreur dans des dates et des contradictions répétées dans des descriptions issues d’interview de Fred lui même, ne me semble pas la preuve d’un discernement absolu.
Une crise de lucidité soudaine…ça Mö, c’est un coup à pas lâcher la bouteille de la soirée…
Si, ça je l’ai bien compris.
Seulement les documents « fournis par Fred » étant en partie des articles écrits par des journalistes capables - on vient de le voir - d’erreurs grossières, je mets en doute leur statut de « preuve ».
C’est là que tu ne me comprends pas : je n’ai pas plus la certitude que FR soit malhonnête, que celle qu’il soit honnête ; je ne fais pas partie de ses admirateurs inconditionnels.
Je dis seulement que de même qu’il ne nous a pas prouvé qu’il disait la vérité, je n’ai pas l’impression que tu nous prouves le contraire.
En bref - et ça n’engage que moi - j’applique la « courtoisie élémentaire » en la matière : faire confiance au grimpeur jusqu’à preuve du contraire (ou si tu préfères, la présomption d’innocence).
Là, tu viens d’apporter un certain nombre d’arguments troublants, je le reconnais. Il y a donc accusation.
Mais tu me permettras d’attendre que la défense se soit exprimée, pour qu’un jugement soit arrêté.
Coupable ou non coupable ? même FR a droit à un avocat…
C’est bien pour ça que je regrette sa non-participation au débat, je me suis plusieurs fois exprimé à ce sujet.
PS : je ne remets pas en cause ta parole, mais la qualité des preuves que tu avances, eût regard à certaines sources journalistiques.
…je n’ai jamais perdu ma lucidité… car sinon, j’aurais pu lâcher la bouteille 
Posté en tant qu’invité par Lou:
Mon dieu quel crime !!
Si il l’a dit il est au moins plus honnête que tous les grimpeurs de très haut niveau qui ne le disent pas. Mais bien sûr qu’il essaie d’être le plus fort du monde ![/quote]
Il me semble au vu de tes posts anterieurs sur d’ autres discussion, que tu aime et pratique cette mentalité … à savoir vouloir être plus fort que les autres dans un certain domaine. Pour toi il me semble que ce soit celui de la manipulation technique en escalade … Ce n’ est bien sur pas un crime … Pour en revenir à FR, je ne peux pas admirer quelqu’ un qui est fort à quelque chose uniquement pour être plus fort que les autres. Je préfère admirer des gens nettement moins fort ayant quelque chose en plus dans l’ approche de leur pratique.
Posté en tant qu’invité par In Hec:
Autre point :
Rémi Bergasse vient d’enchaîner ce qui est probablement le premier 8c de Bleau. Il propose la cotation 8c pour ce passage.
Pourtant, aucune de ses autres réalisation de Rémi inscrites sur Bleau info ne dépassent le 7c+.
Tout le monde sait qu’il est impossible de faire du 8b sans avoir fait du 8a. Le bloc en question est très isolé, loin de Bleau. Cela fait un grand détour pour s’y rendre et il n’y a pas grand chose d’autre à grimper sur le site. Donc, difficile de comparer les cotations. Il y a des vidéo sur YouTube. Mais ces vidéos sont coupées en plusieurs séquences : on ne le voit pas enchaîner.
A suivre les arguments de certains, je dirais donc qu’à l’instar de FR, Rémi est forcément un affreux menteur.
Sauf que Rémi a bien fait le toit d’Orsay, sauf que d’autres et non des moindres s’y cassent les dents.
Sauf que la quasi totalité des vidéos de grimpe sont des montages de plusieurs plan séquence.
En fait, les explications sont assez proches de celles s’appliquant à FR.
Avant tout, Rémi est un très fort grimpeur. Mais ce n’est pas le seul fort grimpeur, pas plus que FR. Non, c’est surtout que cette voie était devenue son projet, qu’il a eu l’occasion et le temps de travailler cette voie comme un fou, et que cette voie lui convient.
Tient, c’est marrant, cela ne vous rappelle pas l’histoire d’Akira ? Un toit, une cotation de martien, une voie isolée, un grimpeur (pour l’instant) sans référence dans ce niveau de martien, et un grimpeur qui a le temps et la possibilité de s’investir dans une voie.
… Un peu comme si vous habitiez à 15 minutes d’Akira et que vous disposiez de plusieurs mois pour la travailler.
Je suppose que personne n’en veut à Rémi parce qu’il n’est pas encore médiatisé et ne fait d’ombre à personne. Quand cela commencera, on verra …
Posté en tant qu’invité par Lou:
[quote=In Hec]Autre point :
Rémi Bergasse vient d’enchaîner ce qui est probablement le premier 8c de Bleau. Il propose la cotation 8c pour ce passage.
Pourtant, aucune de ses autres réalisation de Rémi inscrites sur Bleau info ne dépassent le 7c+.
Tout le monde sait qu’il est impossible de faire du 8b sans avoir fait du 8a. Le bloc en question est très isolé, loin de Bleau. Cela fait un grand détour pour s’y rendre et il n’y a pas grand chose d’autre à grimper sur le site. Donc, difficile de comparer les cotations. Il y a des vidéo sur YouTube. Mais ces vidéos sont coupées en plusieurs séquences : on ne le voit pas enchaîner.
A suivre les arguments de certains, je dirais donc qu’à l’instar de FR, Rémi est forcément un affreux menteur.
Sauf que Rémi a bien fait le toit d’Orsay, sauf que d’autres et non des moindres s’y cassent les dents.
Sauf que la quasi totalité des vidéos de grimpe sont des montages de plusieurs plan séquence.
En fait, les explications sont assez proches de celles s’appliquant à FR.
Avant tout, Rémi est un très fort grimpeur. Mais ce n’est pas le seul fort grimpeur, pas plus que FR. Non, c’est surtout que cette voie était devenue son projet, qu’il a eu l’occasion et le temps de travailler cette voie comme un fou, et que cette voie lui convient.
Tient, c’est marrant, cela ne vous rappelle pas l’histoire d’Akira ? Un toit, une cotation de martien, une voie isolée, un grimpeur (pour l’instant) sans référence dans ce niveau de martien, et un grimpeur qui a le temps et la possibilité de s’investir dans une voie.
… Un peu comme si vous habitiez à 15 minutes d’Akira et que vous disposiez de plusieurs mois pour la travailler.
Je suppose que personne n’en veut à Rémi parce qu’il n’est pas encore médiatisé et ne fait d’ombre à personne. Quand cela commencera, on verra …[/quote]
Si il avait proposé une cotation de 9A+ bloc, la ça aurait fait bizarre et ça aurait plus correspondu à l’ histoire de FR. (8C+ est la cotation max et pas encore établie, comme FR avait annoncé 9b alors que le 9a pas encore établie )
"Interrogé sur la cotation, Rémy qui manque de références à ce niveau ne préfère pas trop s’engager, « ce serait autour du 8C… »
[quote=inconito74]La Salamandre ( à Saint-Pierre en Faucigny (Haute-Savoie).
9a+ (5.15), 32 mètres:
20 mètres en 8a, suivis d’un pas de 8 A+ bloc puis une fin en 8b+ le tout sur 32 mètres.
FAUX
J’ai essayé Salamandre
1ere partie 7c max (repos) genou possible
mouv bloc très dur 8A??? Non plutot section très très dure)
Fin
C’est tout.
32m, c’est du pipo.
Et la décomposition est juste un effet de style.
Bravo l’intox.
Désolé
Au revoir, et à jamais.[/quote]
Autant j’arrive à comprendre la difficulté de coter une voie/un passage, autant une longueur de voie me semble une notion facile à déterminer. 32 mètres (et non pas 30 m ou 35 m) semble très précis : avec une corde de 70 m neuve, il reste 2 m (1 m pour le nœud), sur la corde avant le milieu, au départ de la voie quand le grimpeur arrive à la chaine.
Certes, le grimpeur peut s’éloigner du passage, au plus court de la corde, et rajouter de la longueur de voie.
Mais si vous n’arrivez déjà pas à vous mettre d’accord sur la définition de la longueur d’une voie, faut pas rêver pour la cot.
Les cordes étant dynamiques, ça doit être comme certains topos de cascades indiquant 200m pour 4 ressauts de 30m. :lol:
Posté en tant qu’invité par Localcharente:
[quote=J.Marc]Là, tu viens d’apporter un certain nombre d’arguments troublants, je le reconnais. Il y a donc accusation.
Mais tu me permettras d’attendre que la défense se soit exprimée, pour qu’un jugement soit arrêté.
Coupable ou non coupable ? même FR a droit à un avocat…
C’est bien pour ça que je regrette sa non-participation au débat, je me suis plusieurs fois exprimé à ce sujet.[/quote]
Un peu léger, mais suffisement lourd pour que FR ait à se justifier…
A force de vouloir être politiquement correct, ça frise la schizophrénie…
Ce qui me parait bien léger, c’est ton argumentation:
- Roc n’wall 1995 : interview de FR décrivant la voie, accompagné d’un décomposé et d’une photo générale positionnant les crux. l’ensemble de ces éléments étant parfaitement concordants.
Grimper n°43 2000 : interview de FR accompagné des croquis manuscrits (de la main de FR?) d’Akira, Hugh, l’autre côté du ciel, Kami et archipel .A cette époque, le seul schéma qui ne concorde pas avec un article antérieur et mes souvenirs est celui d’Akira.
-climbing 200? : La description de la voie est répétée deux fois et place sans équivoque le pas le plus dur dans la première partie, contredisant de manière explicite le grimper de 95. A remarquer que les propos de la deuxième description sont attribués à FR lui-même.
After ten feet of moderate climbing, the next twenty feet zigzag through the most difficult moves on the route. Fred tells me he feels this section could be V14, judging by the boulder problems he’s done recently. After the initial boulder problem, the route fires straight out the center of the cave.
Therefore he says that one could call Akira V14, to a bit of 5.14a, to a bit of 5.13b — or simply 5.15b.)
Ce que tu remets en question, ce n’est pas le professionnalisme des journalistes, ni leur compétence à apprécier la difficulté des voies, ni leur éventuelle complaisance, mais leur capacité à nous transmettre correctement ce que FR leur a dit ou fourni. Et cela, en te basant uniquement sur des contradictions de dates émanant d’articles que je ne cite même pas…
Les deux parties (7c+;8b) ont été tout d’abord enchainés et cotées par jacky godoffe qui reste une référence du milieu bleausard .
Certes, mais on le voit enchainer entièrement et sans coupure la section la plus dure en 8b (ce qui est loin d’être le cas de FR dans Akira).
[quote=In Hec]A suivre les arguments de certains, je dirais donc qu’à l’instar de FR, Rémi est forcément un affreux menteur.
Sauf que Rémi a bien fait le toit d’Orsay, sauf que d’autres et non des moindres s’y cassent les dents.
Sauf que la quasi totalité des vidéos de grimpe sont des montages de plusieurs plan séquence.[/quote]
Ce qui est fatigant dans ce débat, c’est la faculté de certains à ne retenir qu’une partie de mon argumentation en éludant le centre de la polémique.
Ne te fatigue plus pour moi Localcharente : j’ai bien compris que tu fonctionnes avec le postulat que toute information que tu raportes est nécessairement fiable.
Malheureusement je fonctionne avec d’autres postulats.
S’il y a bien une chose qui est certaine, c’est qu’il y a monde entre la réalité du terrain (ou des informations), les propos échangés durant un interview et ce qui retranscrit par un journaliste.
C’est BS (BullShit) ou si tu préfère de la comm pour les bisounours. Peut être que Climbing échappe à cette rêgle mais rien n’est moins certains.
Dans le même Climbing, on peut lire dans une ITW de Josune :
« Award for her ability to raise the grade of female sport climbing with last year ascents of Bimba Luna 9a+ and Noia 9a, both in Italy. »
… Noia n’a jamais été 9a mais 8c+…
…Je suis bien d’accord avec toi…
Et la réalisation de Rémy Bergasse à Bleau n’a rien, mais absolument rien à voir avec le sujet !!
Le problème de ce genre de débat, c’est qu’il n’y a pas assez de personnes témoins/compétentes impliquées dans… le débat…
Car là (!), on ne trouve pas beaucoup d’arguments solides contre Localcharente…
A mon avis…
Posté en tant qu’invité par localpaca:
[quote=In Hec]Autre point :
Rémi Bergasse vient d’enchaîner ce qui est probablement le premier 8c de Bleau. Il propose la cotation 8c pour ce passage.
Pourtant, aucune de ses autres réalisation de Rémi inscrites sur Bleau info ne dépassent le 7c+.
Tout le monde sait qu’il est impossible de faire du 8b sans avoir fait du 8a. Le bloc en question est très isolé, loin de Bleau. Cela fait un grand détour pour s’y rendre et il n’y a pas grand chose d’autre à grimper sur le site. Donc, difficile de comparer les cotations. Il y a des vidéo sur YouTube. Mais ces vidéos sont coupées en plusieurs séquences : on ne le voit pas enchaîner.
A suivre les arguments de certains, je dirais donc qu’à l’instar de FR, Rémi est forcément un affreux menteur.
Sauf que Rémi a bien fait le toit d’Orsay, sauf que d’autres et non des moindres s’y cassent les dents.
Sauf que la quasi totalité des vidéos de grimpe sont des montages de plusieurs plan séquence.
En fait, les explications sont assez proches de celles s’appliquant à FR.
Avant tout, Rémi est un très fort grimpeur. Mais ce n’est pas le seul fort grimpeur, pas plus que FR. Non, c’est surtout que cette voie était devenue son projet, qu’il a eu l’occasion et le temps de travailler cette voie comme un fou, et que cette voie lui convient.
Tient, c’est marrant, cela ne vous rappelle pas l’histoire d’Akira ? Un toit, une cotation de martien, une voie isolée, un grimpeur (pour l’instant) sans référence dans ce niveau de martien, et un grimpeur qui a le temps et la possibilité de s’investir dans une voie.
… Un peu comme si vous habitiez à 15 minutes d’Akira et que vous disposiez de plusieurs mois pour la travailler.
Je suppose que personne n’en veut à Rémi parce qu’il n’est pas encore médiatisé et ne fait d’ombre à personne. Quand cela commencera, on verra …[/quote]
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Posté en tant qu’invité par OLI:
–Local charente dit « Certes, mais on le voit enchainer entièrement et sans coupure la section la plus dure en 8b (ce qui est loin d’être le cas de FR dans Akira). »
Surtout que répéter Akira le temps d’une journée pour une séquence vidéo, à 4 m du sol avec des jetés monstreux comme on le voit sur la vidéo… c’est sûr que la vidéo ne montre pas l’enchaînement d’Akira comme l’enchainement du toit à Bleau( qui est fabuleuse en soi) …
--Local charente dit "
- Roc n’wall 1995 : interview de FR décrivant la voie, accompagné d’un décomposé et d’une photo générale positionnant les crux. l’ensemble de ces éléments étant parfaitement concordants.
Grimper n°43 2000 : interview de FR accompagné des croquis manuscrits (de la main de FR?) d’Akira, Hugh, l’autre côté du ciel, Kami et archipel .A cette époque, le seul schéma qui ne concorde pas avec un article antérieur et mes souvenirs est celui d’Akira.
-climbing 200? : La description de la voie est répétée deux fois et place sans équivoque le pas le plus dur dans la première partie, contredisant de manière explicite le grimper de 95. A remarquer que les propos de la deuxième description sont attribués à FR lui-même."
Allez, scannes les entièrement les pages et propose les à notre lecture bienveillante !!!
et que dire des 5+ qui valent 6b ???
hein que dire ???
Sauf que ça n’a rien à voir !
Quoi de neuf à Bleau était déjà coté bien avant sa réalisation…
-comme tous les projets en cours-
Quoi de neuf à Bleau était là… au bon vouloir des prétendants, et bien avant sa réalisation…
Quoi de neuf à Bleau était essayé depuis longtemps, et les suivants ne verront aucune différence après la réalisation…
Car ce n’est pas un bloc ouvert par UN grimpeur, pour UN grimpeur.
Chez nous, par exemple, quand il y a un projet, ceux qui veulent y aller y vont, c’est open.
Et ça fait une énorme différence pour la suite de l’histoire…
Aucun des membres de ce forum y compris moi est en mesure d’affirmer ou d’infirmer la cotation d’Akira ou même d’une voie de Dani Andrada et même si ces 9a sont faciles j’irai pas y mettre les doigts pour l’instant. Quant à la vidéo de Fred Rouhling, il affirme, lui même, qu’il a juste refait certains mouvements et pas tous.
Pour Salamandre, j’ai discuté avec le caméraman et il confirme que c’est très très dur… au fait sans parler d’akira vous savez que Fred a fait des voies plus « connues » et avec des cotes confirmées: Non à la bombe 8c+, Bain de Sang 9a, La faim 8c ainsi que bon nombre de blocs dans le 8ème degré…
Au lieu de rester là à parler des perfs des autres ou de leurs soi disant perfs devant votre écran allez grimper… Fred et Dani peuvent encore nous apprendre beaucoup et nous impressionner encore plus…
Posté en tant qu’invité par Lou:
Maleureusement, on ne peut pas grimper 24h/24, alors il faut bien s’ occuper quand on ne grimpe pas non? Et si en plus c’ est interessant, et que ça éclaire ma pratique personnelle, pourquoi m’ en priver?
Cette phrase semble être une sorte de leitmotif dans la bouche de certains grimpeurs, et je ne l’ ai jamais réellement comprise …
Maleureusement, on ne peut pas grimper 24h/24, alors il faut bien s’ occuper quand on ne grimpe pas non? Et si en plus c’ est interessant, et que ça éclaire ma pratique personnelle, pourquoi m’ en priver?
Cette phrase semble être une sorte de leitmotif dans la bouche de certains grimpeurs, et je ne l’ ai jamais réellement comprise …[/quote]
Moi non plus…
Car s’il ya des grimpeurs pro, c’est qu’il y a aussi… les autres…
Ceux qui font tourner le marché, qui fait vivre les grimpeurs pros !
Alors oui, plutôt que de débattre sur des forums, je préférerais voyager, aller à Rockland et ailleurs, payé par mon sponsor, que de devoir rester dans mon bureau pour me payer 5 semaines de vacances… et pas forcément des grands voyages !
Sauf que là, il 20heures passé, donc n’importe qui peut aussi débattre de telle ou telle perf sur le net !
Le net, les pros s’en servent pour communiquer…
Mais voilà, les réponses des « petits » sont beaucoup plus promptes qu’à l’époque du courrier des lecteurs dans un quelconque magazine de grimpe…
Alors je dis à certains que s’ils ne veulent pas s’exposer aux critiques…
Ben qu’ils arrêtent de communiquer sur leurs « perfs » ou qu’ils arrêtent de grimper…
Ca fera moins de débats sur les forums, pour les sans grades…