Oui, évidemment, le fait qu’elle soit insécable est incontestable, la question était de savoir si elle devait être fine ou normale…
Typographie des abréviations
Moi j’aimerais voter pour le Guide du Typographe (suisse romand).
Mais je suis raisonnable et je vote pour ça (16 euros à la fnac) :
https://livre.fnac.com/a1329944/Collectif-Lexique-des-regles-typographiques
Si, elle décrit aussi la typographie des unités … enfin, je ne l’ai pas lu. Mais elle a rendu obsolète les normes : la norme ISO 31 et ses équivalents français : les normes AFNOR X02-001 et X02-201 à
213 et celles de l’ISO 1000, NFX02-003, 004 et 006 décrivant les règles générales d’écriture
des nombres, des unités et des symboles … Qui elles comportaient l’espace fine insécable(*) … Ça doit donc toujours être le cas le pense.
(*) je me suis donc gouré plus haut.
Ah bon… je veux pas faire mon rabat-joie, mais normalement, en typographie, c’est des instances typographiques qui édictent des règles… même s’ils s’inspirent peut-être de ce genre de trucs.
Ah non. Certainement pas. Pour l’espace, OK, cela n’aura pas d’incidence je pense. Par contre le fait de mettre des règles sur les majuscules, minuscules, points et autres dans les unités change la compréhension même du document. La norme 80000 est le résultat de deux grandes instances normatives ISO et CEI … L’imprimerie nationale n’a que le choix de s’aligner.
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Je ne vous pas trop ce que viendrait faire l’imprImerie nationale dans le processus de normalisation des poids et mesures, avec les abréviations utilisées dans le système ISO.
A la rigueur, elle intervient dans une commission nationale de l’AFNOR mais ça m’étonnerait beaucoup qu’elle intervienne au niveau de l’´ISO.
Non
Non. Certains français veulent établir une oligarchie de l’ingénierie.
Mais non, une publication, fût-elle électronique, doit être régie par des règles émises par des typographes et pas par des ingénieurs.
Mais je sens que je ne vais pas vous convaincre, donc je vous propose de ne pas me répondre.
Je pense que nous mourrons dans le désaccord à cet égard (mais ce n’est pas grave du tout, on peut très bien coexister avec ces deux points de vue divergents). Et même si la majorité se rallie à ce genre de point de vue, je ne serai pas convaincu.
Par contre, là où nous sommes d’accord, c’est que ce genre de pratiques est parfois ratifiée a posteriori par les typographes… et que ce système est peut-être un peu bizarre. Mais dans le domaine de l’édition, c’est ainsi.
Je vais tout de même te répondre pour te rassurer. Même sans parler de publications, le moindre modop ou note de calcul que nous écrivons est régi(e) par ces règles.
Ce qui ne veut pas dire que cette norme qui se base elle-même sur de l’existant n’ait pas été écrite à partir des règles typographiques de base ! Simplement certains détails propres aux unités et mesures sont sans doute décrits que dans cette norme et pas dans aucun code typographique.
Aucune norme n’est « hors sol », c’est le résultat d’un consensus sur des règles pré-existantes ! Les règles typo sont très anciennes, logiquement, cela devrait être repris ici.
Concernant la typographie, vu le nombre effrayant de profs de matières littéraires qui ne savent pas que les accents sur les majuscules sont obligatoires … Les ingénieurs sont loins d’être les seuls à éduquer !
Pour trouver la réponse, il te suffira de regarder les membres de la commission de normalisation ISO sur le sujet en question. Ces membres sont généralement listées en début de norme. Je prend les paris que l’imprimerie Nationale française n’est pas membre de cette commission internationale.
Mais comme l’ecrit Gros, les normes ne sont généralement pas hors sol.
Néanmoins compte tenu du déplacement du barycentre scientifique & technique mondial vers la langue anglaise puis vers l’Asie, il est probable/possible que certaines normes s’écartent de nos habitudes françaises et que donc nos propres normes évoluent pour suivre le standard international.
Oui, tu as raison, j’ai médité pendant que je soupais et je voulais venir écrire à peu près la même chose en exprimant mes regret d’avoir été aussi peu ouvert au compromis. Donc nous sommes complètement d’accord, je pense. Nous parlons de deux choses différentes
Et d’ailleurs j’irai même plus loin : il est normal que c2c « invente » sa liste d’abréviation quand ces abréviations « n’existent pas » selon les typographes (L1, AD+, S4, etc). De la même façon que les ingénieurs le font… et c’est normal.
Ce qui est régi par les règles typographiques, par contre, c’est l’histoire des espaces.
Et c’est là où vous ne me ferez pas changer d’avis… mais en fait c’est sans grande importance. D’autant que je ne sais pas du tout si l’ouvrage « iso 839486035487 » que tu as cité évoque ce sujet.
Hélas, trois fois hélas!
C’est le cas pour mn qui est devenu min, comme nous en parlions plus haut… mais je ne crois pas qu’il faille devancer la ratification de ces évolutions… je pense que nous avons tout à gagner à ne pas accélérer le processus pour ne pas nous égarer.
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Un autre argument pour garder l’unité collée aux chiffres : sur c2c, la grosse majorité des contributeurs a pris l’habitude de l’écrire comme ça (et donc de le lire comme ça). Pourquoi changer cette habitude qui facilite la lecture ?
Question : comment devrait-on écrire 3h30 avec les espaces ? 3 h 30 ? C’est sûrement une question d’habitude, mais je trouve ça pas facile à lire.
Si la modif est adoptée, il faudra donc changer tous les topos. OK rabot pour le faire, mais sur les nouveaux topos créés, qui va s’en charger ? Perso, je me refuserai à faire cette modif inutile à la mano.
Quid des sorties ? On impose aux contributeurs les espaces ?
Bref, je suis complètement contre se créer de nouveaux problèmes sur cette question, au final anecdotique et qui n’a dérangé personne jq à maintenant (ça doit bien faire 10-15 ans que c’est comme ça).
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cet argument ne me convainc pas. Déjà car une « habitude » qui n’aurait que quelques années d’ancienneté est loin d’être gravée dans le marbre. Ensuite car, si habitude il y a, elle vient avant tout d’une règle plus ou moins tacite qui aurait été mise en avant par certains, puis se serait petit à petit imposée. Le mouvement inverse peut tout aussi bien se produire.
Après vérification sur le pdf donné en lien par @Orophoto (message #2) et convention wikipédia, c’est effectivement ce qui semble être conseillé.
Est-ce qu’on impose aux contributeurs de relire leurs CR et de pas faire d’erreurs d’orthographe ? Non? Ben là c’est pareil, il n’est question que des topos. Bien d’accord avec toi d’une certaine manière : inutile de créer des problème là où il n’y en a pas 
cf. éléments d’historique rappelés plus haut : c’est comme ça depuis 10-15 ans car jusqu’à maintenant, l’espace insécable n’existait pas. L’usage qui s’est imposé est donc, au moins en partie, lié à une impossibilité technique.
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J’ai un problème avec cette règle :
Madame, par Mme, Mademoiselle, par Mlle, Mesdames, par Mmes, Mesdemoiselles, par Mlles, Messieurs, par MM., Monsieur, par M. (et non pas par Mr.)
Elle n’est pas exotique, c’est la règle usuelle.
Saif qu elle présente plusieurs problèmes :
- Incohérence de style entre Mme et M. alors qu’on s’attendrait à Mr au lieu de M.
- M. peut se confondre avec l’initial du prénom.
M. Paillon = Monsieur Paillon, Maurice Paillon ou Mary Paillon ?
Pour eviter les confusions, je propose d’utiliser pour Monsieur l’abréviation Mr
Comme on fait déjà pour Mme et Mlle
Pour info, dans les historiques j’essaie d’éliminer le plus possible les mentions Mme et Mlle si je trouve le prénom.
Je conserve la mention s’il n’y a que l’initial , car il est quand même intéressant de savoir qu’il y avait une ou des femmes lors d’une ascension remarquable…
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M comme abréviation de Monsieur n’a pas de point à sa suite.
Monsieur Paillon = M Paillon
Maurice Paillon = M. Paillon
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Concrètement, dans de nombreuses sources d’historique, il n’y a que l’initiale du prénom. Comme Bubu, j’essaye de trouver le prénom complet, plus soucieux que certaines sources. Il faut s’accorder sur la façon de réduire les confusions sans perdre d’info.
Oui, c’est la bonne abréviation.
oui et non, c’est aussi une ancienne forme recommandée pour abréger « Monsieur » en français :
voir ce lien : orthotypo, et la discussion (cf les arguments de @Bubu plus haut) sur les confusions éventuelles.
Pourquoi ne pas systématiquement les laisser ? Il y a des prénoms mixtes (Pascal, Frédérique, …), et il me semble que leur nombre augment (du moins que des prénoms usuellement féminin/masculin puissent être, inhabituellement être utilisé au masculin/féminin – exemple le plus récent en date : Raphaël pour une femme).
- Je suis pour respecter la typo française, même si elle est illogique (Mme / M.).
- Je suis pour mettre le prénom (en entier) dès qu’il est connu, et il est pertinent de le faire précéder par Mme ou M. s’il y a ambiguïté sur le sexe.
- Mettre juste l’initiale du prénom ne me semble pas une faute, en revanche à la réflexion ça n’apporte pas grand chose d’intéressant, si ce n’est pour distinguer deux membres de la même famille et du même sexe.
- On ne devrait plus utiliser le vocable Mademoiselle, profondément sexiste, et de surcroit exclu des documents officiels français depuis 2012.
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C’est bien observé, mais actuellement ce n’est pas la règle qui prévaut dans le dictionnaire de l’Académie depuis le début du XXème siècle…
Abrév. Mr, M. (sing.), Mrs, MM. (plur.) ds Ac. 1835, 1878; M. (sing.), MM. (plur.) ds Ac. 1935.
MONSIEUR : Définition de MONSIEUR
même si le problème soulevé par Bubu est réel.