Typographie des abréviations

#100

cet argument ne me convainc pas. Déjà car une « habitude » qui n’aurait que quelques années d’ancienneté est loin d’être gravée dans le marbre. Ensuite car, si habitude il y a, elle vient avant tout d’une règle plus ou moins tacite qui aurait été mise en avant par certains, puis se serait petit à petit imposée. Le mouvement inverse peut tout aussi bien se produire.

Après vérification sur le pdf donné en lien par @Orophoto (message #2) et convention wikipédia, c’est effectivement ce qui semble être conseillé.

Est-ce qu’on impose aux contributeurs de relire leurs CR et de pas faire d’erreurs d’orthographe ? Non? Ben là c’est pareil, il n’est question que des topos. Bien d’accord avec toi d’une certaine manière : inutile de créer des problème là où il n’y en a pas :wink:

cf. éléments d’historique rappelés plus haut : c’est comme ça depuis 10-15 ans car jusqu’à maintenant, l’espace insécable n’existait pas. L’usage qui s’est imposé est donc, au moins en partie, lié à une impossibilité technique.

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#102

J’ai un problème avec cette règle :

Madame, par Mme, Mademoiselle, par Mlle, Mesdames, par Mmes, Mesdemoiselles, par Mlles, Messieurs, par MM., Monsieur, par M. (et non pas par Mr.)

Camptocamp.org

Elle n’est pas exotique, c’est la règle usuelle.
Saif qu elle présente plusieurs problèmes :

  • Incohérence de style entre Mme et M. alors qu’on s’attendrait à Mr au lieu de M.
  • M. peut se confondre avec l’initial du prénom.
    M. Paillon = Monsieur Paillon, Maurice Paillon ou Mary Paillon ?

Pour eviter les confusions, je propose d’utiliser pour Monsieur l’abréviation Mr
Comme on fait déjà pour Mme et Mlle

Pour info, dans les historiques j’essaie d’éliminer le plus possible les mentions Mme et Mlle si je trouve le prénom.
Je conserve la mention s’il n’y a que l’initial , car il est quand même intéressant de savoir qu’il y avait une ou des femmes lors d’une ascension remarquable…

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#103

M comme abréviation de Monsieur n’a pas de point à sa suite.
Monsieur Paillon = M Paillon
Maurice Paillon = M. Paillon

#105

+1

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#106

Concrètement, dans de nombreuses sources d’historique, il n’y a que l’initiale du prénom. Comme Bubu, j’essaye de trouver le prénom complet, plus soucieux que certaines sources. Il faut s’accorder sur la façon de réduire les confusions sans perdre d’info.

#107

Oui, c’est la bonne abréviation.

oui et non, c’est aussi une ancienne forme recommandée pour abréger « Monsieur » en français :
voir ce lien : orthotypo, et la discussion (cf les arguments de @Bubu plus haut) sur les confusions éventuelles.

Pourquoi ne pas systématiquement les laisser ? Il y a des prénoms mixtes (Pascal, Frédérique, …), et il me semble que leur nombre augment (du moins que des prénoms usuellement féminin/masculin puissent être, inhabituellement être utilisé au masculin/féminin – exemple le plus récent en date : Raphaël pour une femme).

#108
  • Je suis pour respecter la typo française, même si elle est illogique (Mme / M.).
  • Je suis pour mettre le prénom (en entier) dès qu’il est connu, et il est pertinent de le faire précéder par Mme ou M. s’il y a ambiguïté sur le sexe.
  • Mettre juste l’initiale du prénom ne me semble pas une faute, en revanche à la réflexion ça n’apporte pas grand chose d’intéressant, si ce n’est pour distinguer deux membres de la même famille et du même sexe.
  • On ne devrait plus utiliser le vocable Mademoiselle, profondément sexiste, et de surcroit exclu des documents officiels français depuis 2012.
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#109

C’est bien observé, mais actuellement ce n’est pas la règle qui prévaut dans le dictionnaire de l’Académie depuis le début du XXème siècle…

Abrév. Mr, M. (sing.), Mrs, MM. (plur.) ds Ac. 1835, 1878; M. (sing.), MM. (plur.) ds Ac. 1935.
MONSIEUR : Définition de MONSIEUR

même si le problème soulevé par Bubu est réel.

#110

Tu m’as lu de travers (ou alors c’est moi qui ai écrit en biais) :

  • la forme correcte est M. (et c’est la seule)
  • la forme Mr est incorrecte en français. On dit souvent que c’est un anglicisme (Mr = Mister) mais j’ajoute juste que c’est aussi une ancienne forme recommandée (jusqu’au XIXe siècle), en France, pour Monsieur.

Bref, on est d’accord je crois :slight_smile:

#111

Excuse-moi, tu as raison, je t’avais mal compris… :wink:

#112

Sauf que ça pête à confusion. Et ce n’est pas rare !
Il y a des familes entières qui ont fait de l’alpinisme (et des premières ou secondes, etc), idem pour des guides.
Du coup quand on lit M. Toto, on se dit « tient, Maurice a encore fait une première à 65 ans ». Et non, c’est son fils, Monsieur Robert Toto, qui a fait cette première. Mais ça tu le ne le comprend pas tout de suite, il faut d’autres sources.

Le problème se pose dans cet article, qui est une copie (modifiée) d’un vieil article : Camptocamp.org
J’ai remplacé toutes les initials des prénoms par les prénoms, quand je les connaissais, pour justement ne pas avoir d’ambiguité avec Maurice Paillon et Mary Paillon.
Mais il y a des dizaines de mention « M. Toto » pour « Monsieur Toto ». Et ça me démenge fortement de faire gros chercher-remplacer pour tout transformer en Mr, afin d’éviter que certains pensent que le M. est une initial de prénom (ce qui est peut être le cas parfois).
Une autre solution est de remplacer M. (Monsieur) par le prénom. Mais ça commence à modifier un peu trop le texte.

#113

Pourquoi ne pas faire une note sans modifier le texte en indiquant que « M. Toto » dont parle le texte est Maurice, et non Robert ?
Je pense qu’il faudrait laisser les anciens textes tels qu’ils sont, et rajouter des notes d’explication ou de commentaire.

#114

Quand on n’est pas sûr de la bonne abréviation, ou qu’elle prête à confusion, il vaut mieux ne pas utiliser d’abréviation.

Effectivement, c’est l’usage.
My bad.

#115

Le but de la copie est de rendre la lecture ergonomique.
De la même façon que la copie sur c2c améliore nettement l’ergonomie de lecture sur mobile par rapport au site de la BnF (où il y a les scans des pages papier, c’est normal que ce soit peu ergonomique), j’ai fait plein de petites modifs pour mettre des typos et autres aux normes c2c, des modifs de mises en forme, etc.
Un robot est passé dessus et a fini le boulot en transformant tous les point cardinaux.

Donc, non, je ne vais surtout pas respecter le texte au caractère près. Aucun intérêt qu’on passe du temps à le copier sur c2c si on ne peut pas améliorer l’ergonomie en modifiant le texte.
Essaie une copie depuis gallica, ça ne prends pas que 2s pour enlever tous les retour lignes, corriger les fautes de détection de caractère, etc.
Si tu veux avoir l’original, va directement sur gallica, il y a le lien en début d’article.

En plus la gestion des notes est peu ergonomique sur c2c, car on n’a pas de balise comme sur Wikipédia permettant de générer automatiquement des liens dans les 2 sens.
Tu peux tester les notes dans l’article : c’est tout pourri, c’est juste un lien vers le début d’une section de note, et pas possible de revenir à l’appel de la note ! C’est pour ça que j’ai séparé les notes en section, pour avoir moins à scroller quand on veux revenir au texte après avoir lu la note. Mais ça reste tout pourri, surtout sur mobile.
Si on devait ajouter une note à chaque mention « M. » pour préciser que c’est Monsieur et pas Maurice, ça rendrait le texte illisible. Et visiblement ça te dérange d’avoir Mr, mais ça ne te dérangerait pas d’avoir M. (1) ou M.1 Hum…

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#116

Oh, je l’ai fait pour des dizaines de documents, je sais bien le temps que ça prend, et combien ça use les yeux…

Tu copies bien à partir du fichier texte téléchargé ? Parce qu’à partir du pdf, c’est encore autre chose…

En tout cas c’est un super travail que tu fais là… :slight_smile:

#117

Oui. Mais le format de l’original fait qu’il y a moins de 10 mots par ligne. Donc beaucoup de retours lignes et tirets de sécature à supprimer. Mais pas tous, car des fois le paragraphe finit pile poil à la fin de la ligne, et d’autres fois le tiret est celui d’un mot composé.

#118

Oui, c’est long…

Pourtant tu as plus de 10 mots dans le fichier texte juste copié-collé :

  1. — DESCRIPTION ET TOPONYMIE
    Le groupe de l’Argentière est la portion du massif des Sept Laux délimitée par les cols de la Croix au Nord, du Glandon à l’Est, de la Combe Madame à l’Ouest, et par les vallons de la Croix au Nord, du Glandon à l’Est, de la Combe d’Olle et du Rieu Claret au Sud, du Pin et de la Combe Madame à l’Ouest.
    Ce groupe comprend essentiellement :
    1° Une arête élevée et très déchiquetée — les Aiguilles de l’Argentière proprement dites — adossée, par un nœud orographique important, au coude que fait la crête faîtière du massif des Sept Laux, venant du Rocher Blanc à l’Ouest, pour se diriger au Nord vers le Bec d’Arguille et Puy Gris.
    2° La portion de cette dernière crête coudée, comprise entre le Col de la Combe Madame et le Col de la Croix.
    3° Un contrefort qui étaye vers le Sud le nœud orographique ci-dessus.
    La carte et les photographies qui accompagnent ces pages rendent superflue une description topographique détaillée du groupe de l’Argentière. Nous allons simplement passer en revue les diverses crêtes, et traduire en langage courant le figuré de la carte ci-jointe (p. 410). Au fur et à mesure, nous indiquerons les raisons sur lesquelles nous appuyons la toponymie que nous avons adoptée.
    Et d’abord, d’où vient le nom attribué aujourd’hui à ce groupe orographique?
    La haute vallée de l’Eau d’Olle et les massifs qui l’enferment contiennent des gisements de minerais les plus divers, en particulier d’or et d’argent; les difficultés d’accès n’ont malheureusement jamais permis d’y établir une exploitation avantageuse. Cependant le souvenir de ces entreprises s’est transmis, et le nom de l’Argentière en est une manifestation évidente.
    Ce nom se trouve déjà, à deux reprises, dans le cadastre Sarde de 1730 (commune de Saint-Colomban-des-Villards) ; sur la mappe on trouve en effet le « Rocher dit Largentière » et dans la Tabelle des contenances le « Mas de Lagentiera » sous le numéro 11390.
#119

Ah oui c’est vrai. Mais j’avais oublié, j’ai copié le texte de chaque page depuis le format texte de la page. J’ai fait le boulet sur ce coup là…
Il reste quand même à supprimer les tirets de sécature (je ne connais pas le nom exact de ces tirets).
En fait ce qui m’a pris le plus de temps, c’est la gestion de ces p… de notes, en sachant que je n’avais pas la balise de Wikipédia. Pour réduire le nb de notes, j’ai supprimé toutes les notes faisant référence à une photo, vu que les photos sont insérées dans le texte et facilement accessibles.

#120

Si tu travailles sur le texte-même téléchargé en pdf, c’est vraiment gênant : tu as effectivement des lignes courtes imposées au format du texte original, et en plus, ça te crée des tirets chaque fois que le texte va à la ligne au milieu d’un mot…
Si tu travailles sur la totalité du fichier texte, ça te facilite la tâche… :wink:

ET TOPONYMIE
— DESCRIPTION
Le groupe de l’Argentière est la portion du massif des
Sept Laux délimitée par les cols de la Croix au Nord, du
Glandon à l’Est, de la Combe Madame à l’Ouest, et par les
vallons de la Croix au Nord, du Glandon à l’Est, de la Combe
d’Olle et du Rieu Claret au Sud, du Pin et de la Combe
Madame à l’Ouest.
Ce groupe comprend essentiellement :
1° Une arête élevée et très déchiquetée — les Aiguilles de
l’Argentière proprement dites — adossée, par un nœud oro-
graphique important, au coude que fait la crête faîtière du
massif des Sept Laux, venant du Rocher Blanc à l’Ouest,
pour se diriger au Nord vers le Bec d’Arguille et Puy Gris.
2° La portion de cette dernière crête coudée, comprise entre
le Col de la Combe Madame et le Col de la Croix.
3° Un contrefort qui étaye vers le Sud le nœud orographique
ci-dessus.
La carte et les photographies qui accompagnent ces pages
rendent superflue une description topographique détaillée du
groupe de l’Argentière. Nous allons simplement passer en
revue les diverses crêtes, et traduire en langage courant le
figuré de la carte ci-jointe (p. 410). Au fur et à mesure, nous
indiquerons les raisons sur lesquelles nous appuyons la to-
ponymie que nous avons adoptée.
Et d’abord, d’où vient le nom attribué aujourd’hui à ce
groupe orographique?
La haute vallée de l’Eau d’Olle et les massifs qui l’enferment
contiennent des gisements de minerais les plus divers, en par-
ticulier d’or et d’argent; les difficultés d’accès n’ont malheu-
reusement jamais permis d’y établir une exploitation avan-
tageuse. Cependant le souvenir de ces entreprises s’est trans-
mis, et le nom de l’Argentière en est une manifestation
évidente.
Ce nom se trouve déjà, à deux reprises, dans le cadastre
Sarde de 1730 (commune de Saint-Colomban-des-Villards) ;
sur la mappe on trouve en effet le « Rocher dit Largentière »
et dans la Tabelle des contenances le « Mas de Lagentiera »
sous le numéro 11390. CASALIS, dans son Dictionnaire des
Etats Sardes, mentionne en 1833 « la mine d’argent de l’Argen-